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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Höchstgeschwindigkeiten in Italien



kerstan
08.04.2006, 20:07
grüß euch,
habe folgende Daten im Internet gefunden:

Kfz/innerorts/außerorts/Schnellstraße/Autobahn

Pkw: 50 90 110 130 (110 bei Regen)
Gespanne: 50 70 70 80
WoMo < 3,5t 50 90 110 130
WoMo > 3,5t 50 80 80 100
Lkw > 3,5t 50 80 80 100
Lkw > 12t 50 70 80 80
Omnibusse 50 80 80 100

stimmen die Angaben?
zählt ein Lkw mit Hänger < 3,5t auch als Gespann oder darf der an mir vorbeibrausen?
warte sehnsüchtig auf EU-weit einheitliche tempolimits

ein immer fassungsloserer .....
(und die Eu-Politiker machen sich Sorgen um den freien Warenverkehr und um die Krümmung von Gurken!!!!!)


Grüße aus Korneuburg
Christian+Clara mit Amelie(3)+Annika(2) auf Fiat Ulysse 2,1TD 110PS mit Dethleffs Camper 430 DB

geändert von - kerstan on 2006 Apr 08 19:08:36

Richard
08.04.2006, 20:44
hi kerstan,

in italien gibt es immer zwei möglichkeiten, entweder oder.

meistens grüssen die bullen freundlich, oder liegts daran, dass ich mit meinem tandemachser die höchste mautgebühr wie ein 38 tonner bezahle (den raunzern über die go-box ins stammbuch geschrieben und der diesel voriges jahr noch € 1,25 dazu, daher ancona sieht mich nie wieder). 120 km/h hat die noch nie gekrazt, aber ohne gurt ca 50m hat mich € 30 gekostet <img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>.

wenn du ganz sicher sein willst, dann eine bella maccina in einen ferrari eingebaut und schon ists mit strafen vorbei...<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

lg richard

lupo1972
09.04.2006, 10:31
Ich habe bisher auch noch nie mit 100 km/h in Italien Probleme bekommen - auch das Überholverbot an der oberen Adria hat mich noch keinen zusätzlichen Euro gekostet - ich warte meist bis hinter mir ein LKW rausfährt (das machen fast alle) dann fahre ich vor ihm noch raus und habe hinter mir einen Sicht- und Auffar-Schutz :)

lupo

Turbowicki
09.04.2006, 21:22
aus erfahrung kann ich dir mitteilen das ein ital.lkw auch noch mit 100 km/h an dir vorbeifahren wird.

Turbowicki
09.04.2006, 21:26
@lupo 1972
sei froh das dich noch kein ital.polizist erwischt hat.
der urlaub könnte dann vorbei sein ehe er angefangen hat.

Richard
10.04.2006, 11:24
hi lupo,

ich glaub, wir müssen in die selbe fahrschule gegangen sein, ich machs ja auch so <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.

denn 80 km/h sind für meine maschine tödlich, mit 1.700 u/min sind ihr die 2.000 kg zu viel zum schleppen, andrerseits fahr ich sicher nicht im 3. gang durch ganz italien.

lg richard

schlesi66
10.04.2006, 12:09
Dann fahr ma halt 105
<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Schönen Gruß
aus Wien 11
Ernstl 39,Babsi 36. Kinder? Ja, ein halbes Duzend!

Citroen Evasion 1,9TD 90PS mit Hobby DeLuxe 530TK
http://werbe-stadtgemeinschaft.de/naan/pic/albums/userpics/normal_Wohnwagen%20f%FCrs%20Forum.JPG

alex37
10.04.2006, 12:17
wie schnell dass man in italien fährt ist gar nicht so von bedeutung,auf was die carabinieri aber wertlegen ist der 80 km/h aufkleber
der sollte am wowa drauf sein

denn die meisten fahren so um die 120 mit wowa

mein schnellster wowafahrer hinter den ich bis jetzt nachgefahren bin war mit 140 durchs kanaltal unterwegs
(da hat allerdings die kombination gepasst ML55 AMG mit doppelachser Tabbert)


lg

alex


2 jungs 40+ 11 2 maedls 36 + 4 und neu bei uns ist Havi chicco
Wohnmobil ist ein dueerre dream 480
http://www.holidaymobil.at

http://www.holidaymobil.at/index_Dateien/img_COP2.jpg

Richard
10.04.2006, 14:22
hi alex,

jetzt trau ich mich was. ich stell nämlich die behauptung und gleichzeitig die frage auf, was ist - außerhalb jeder dämlichen gesetze - schnellfahren wirklich?

es ist sicher richtig, so manchen gespannfahrer überfordern schon 80 km/h auf der autobahn. wie die oft die fahrt bis zum cp überstehen, es gibt immer wieder wunder...

dann die grösste gruppe, die mit einem falsch beladenen wowa fahren. gleich danach kommen die zug-esel, es ist einfach absolut falsch mit jeden kilo anhängelast zu kämpfen und mit allen möglichen tricks das gespann gesetzlich fahrfähig zu bringen.

aufgefallen? ich schrieb "gesetzlich", denn mit sicherheit hat das nichts mehr zu tun, das sind diejenigen, bei denen sich jeder fahrfehler grauenvoll auswirkt...

wenn ich einen testwagen am haken hab fahr ich die mögliche höchstgeschwindigkeit, da ist die 160er marke üblich und bis auf ein paar wowa laufen alle lammfromm nach. stützlast beim leeren wowa? oft nur wenige kilo, mit zwei fingern zu heben. aber was wunder, bei einem eg von 2.200 kg, anhängelast 3.500 kg und 150 kg mögliche stützlast haben diese dinger dahinten nur die möglichkeit einfach brav nachzulaufen.

lustig ist aber bei uns am verkehrsübungsplatz auf der bewässerten kreisbahn der versuch, das gespann zum schleudern zu bringen. geht nicht, wird zwar unlenkbar, aber wandert einfach nur aus...<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle> macht sich bei den frischlingen immer gut zum zusehen <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>.

lg richard, für vernünftige meinungen immer offen...

alex37
10.04.2006, 14:37
quote:
hi alex,

jetzt trau ich mich was. ich stell nämlich die behauptung und gleichzeitig die frage auf, was ist - außerhalb jeder dämlichen gesetze - schnellfahren wirklich?


hallo richard

schnellfahren ist immer relativ

für manche wie du schreibst sind sicher 80 schon eine herrausforderung und die schwqitzen sich mit jeder windböhe naß
für die anderen sind 120 -130 eine normale reisegeschwindigkeit und noch dazu haben die vieleicht sogar das gespann im griff.

der eine fährt grad mal 2000 km im jahr mit wowa,der andere fährt das im monat

passt die gespann kombination mit beladung,stüzlast zugwagen und fahrer zusammen sind 120 sicher ein machbares reisetempo.

lg

alex

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westbahnmichi
10.04.2006, 20:38
[quote]
die anderen sind 120 -130 eine normale reisegeschwindigkeit und noch dazu haben die vieleicht sogar das gespann im griff.


Also das wage ich zu bezweifeln wenn man gemütlich seine 120km fährt und plötzlich kommt eine ordentliche Windböhe seitlich daher ob ich da selbst als erfahrener Gespannfahrer noch alles unter Kontrolle habe???

Allzeit GUTE Fahrt und kommt gesund wieder Heim wünscht
Westbahnmichi
Michi und Gabi
28.4.-01.05.2006
2.Forumstreffen in Mühlen am Zirbitzkogel wir sind dabei
http://img70.echo.cx/img70/8443/buss1.jpg

Richard
10.04.2006, 20:59
hast du michi, hast du.

ein wowa bricht nicht so schnell und ohne weiteres aus. wenn eben das zugpferd gutes gewicht auf die waage bringt, ist das schon die halbe miete <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>.

eine situation, die oft deutsche gespannfahrer auf grund ihrer bestimmungen herausfordern:

der suzuki sj80, das ist jener bandscheibenmörder bei dem die türe nach dem vorderrad beginnt und beim hinterrad endet. dieses modell darf in d 1.500 kg (in ö 800 kg) an den haken nehmen. jetzt eine enge kurve und schon eingeschlagenen vorderrädern, eine kuh mitten auf der fahrbahn, eine panikbremse, der wowa schiebt dich unter garantie einfach geradeaus in die botanik.

das kannst du jetzt locker auch auf seitenwind umlegen. im übrigen, die franzosen geben nicht aus jux und tollerei 130 km/h auf der autobahn frei, aber schau dir mal die geringeren anhängelasten französischer modelle an...

richard

lupo1972
11.04.2006, 10:07
@ Alex - mir hat auch schon einmal (ups in Italien <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>) ein starker Windstoß bei 120 nach dem Ende einer Lärmschutzmauer (jetzt pass ich da besser auf wenn so ein Ding aufhört - man lernt ja) stark gegen den Hänger gedrückt - da ist zum ersten mal mein Gespann so richtig ins Schaukeln gekommen (wobei ich mit meinem Megane mit EGW 1215kg und Wohnwagen HZG von 1200 kg sicher nicht zu den übergewichtigen gehöre) der Hänger hat sich so richtig gut aufgeschaukelt das Lenkrad hat gegengleich mitgeschaukelt - da war es also das berühmte Aufschaukeln - ich habe mich aber der guten Ratschläge von Richard hier im Forum bedacht und bin kräftig in die Bremsen gesprungen und Ruhe war da hinten. Meine Frau sagte dann: "was war das denn?" - Ich: "nix" <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Ich will da nicht prahlen damit - aber wie Richard schon sagt, wenn die Fahrzeugkombination (nicht runtertypisiert) stimmt und der Hänger gut beladen ist und man dann im Fall der Fälle noch richtig reagiert sollte man auch mit 100-120km/ noch sicher unterwegs sein. Es kommt aber sicherlich auf die Fahrzeugkombination an. Und ob man eine Schleuderkupplung hat oder nicht. Wir mieten für unsere Urlaube immer die Wohnwägen daher fahre ich mit vielen verschiedenen Modellen. Letztes Jahr im Herbst hatten wir einen Wagen OHNE Schlingerkupplung - ich meine zu behaupten daß ein Hänger ohne Schlingerkupplung einfach unruhiger ist. Wenn z.b. ein Van vorbeibraust spührt man das ja immer am Wohnwagen - dann schaukelt er leicht. Mit der Schlingerkupplung ist das ein kurzes "schwing-schwing" und Ruhe ist. Ohne Schlingerkupplung bei gleicher Beladung ist das eher ein "schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing-schwing..." wenn man nicht kurz vom Gas geht. Ob in einer Extremsituation die Schlingerkupplung noch hilft weiß ich nicht - will ich auch nicht probieren :-)

Ich denke jeder sollte generell die Gesetzte einhalten aber wenn wer mal schneller unterwegs ist (und technisch kann) sollte er nicht gleich verurteilt werden - wir Richard schon schreibt gibt es einfach Geschwindigkeiten mit denen man mit dem Auto+Wohnwagen einfach nicht fahren kann - entweder extrem hoch drehen, untertourig fahren oder langsamer oder schneller steht dann zur Auswahl - da gehe ich eher in Reichtung "schneller" ohne dabei zu rasen - aber jeder wie er will und kann.

lupo

Flairist
11.04.2006, 11:16
Hallo!

Anfangs der 80er hatte ich einen Eriba mit 5,20 m Aufbaulänge. Montierte einen Orismat 2000 (glaube der hieß so) und fuhr damals schon ca. 120 km/h. Natürlich hatte ich "bessere" Reifen am Wowa drauf. Breit und damals fast neu- Niederquerschnitt. Hatte nie ein Problem damit. Ich denke die heutigen Fahrwerke sind den damaligen um Häuser überlegen. Aber es sollte jedem selbst überlassen bleiben wie schnell er fährt. Wenn ich ein Gespann mit meinem Womo überhole achte ich sehr wohl drauf, dass ich möglichst (so gut es geht) Seitenabstand halte. Was ich nicht verstehe: Ich bin früher immer ein bißchen mehr nach rechts gefahren, wenn mich "größere" überholt haben. Das sehe ich heute nicht mehr.


Ciao

Paul

Bald unterwegs mit Carthago Chic T47 statt Flair 6700i

Richard
11.04.2006, 12:46
hallo paul,

der orismat 2000 war das beste, was zu jener zeit zu bekommen war. ich bin fast der überzeugung (hoffentlich liest das keiner von al-ko und winterhoff) dass die schwingdämpfung besser war als bei sämtlichen heute angebotenen systemen.

von al-ko kam dann der aps4, ebenfalls super sache aber viel zu schwer und unhandlich. der verbindungsgummi war z.b. ein teil von dem ich durch jugolawien mindestens 2 stück verbrauchte <img src=icon_smile_dead.gif border=0 align=middle>.

lg richard

schlesi66
12.04.2006, 08:04
Wenn das Zugfahrzeug schon mal ein hohes Gesamtgewicht hat und dann auch noch einen langen Radstand hat, dann bist schon mal auf der sicheren Seite.


Schönen Gruß
aus Wien 11
Ernstl 39,Babsi 36. Kinder? Ja, ein halbes Duzend!

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haho
15.04.2006, 21:50
Einspruch Richard,

obwohl selbst notorischer Zuschnellfahrer behaupte ich einmal ganz einfach,
das Risiko steigt mit der Geschwindigkeit/Quadrat.
Der Bremsweg wird länger, die Seitenwindanfälligkeit ist höher, Spurrinnen kommen deutlicher durch, notwendige Ausweichmanöver werden kritischer usw.
Also mußt die Geschwindigkeit doch in einem vernünftigen Maß halten.
Ob das mit einem Anhänger unbedingt 130 ist, wage ich zu bezweifeln.

LG aus Kärnten

Hans

haho
16.04.2006, 11:21
Noch ein kleiner Nachtrag:
Sind da nicht einige, die vehement gegen Tempo 160 (solo) auf der Autobahn geschimpft haben, aber mit dem Anhänger so richtig "dahinblasen" ???
Oder sich über Tempo 130 mit dem WoWa nicht aufregen???

Ein Schelm, wer sich da jetzt (politisch) etwas dabei denkt.

<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

LG aus Kärnten

Hans

Richard
16.04.2006, 19:31
hallo hans,

dein einspruch hat volle berechtigung, denn es kommt sehr wohl IMMER auf ALLE umstände an.

ich mach mir beim bremsen nicht die geringsten sorgen, ich halt schon nur mit dem pkw einen derart grossen abstand, das ich JEDERZEIT zum stehen komm. du wirst z.b. von mir nie erleben, dass ich einem lkw im heck klebe, die grosse mär vom geringeren treibstoffverbrauch im windschatten, na ja....

du wirst aber von mir sehr wohl erleben, dass ich mit 120 oder 130 km/h vorbeibrettere wenn alles passt. und bei kräftigeren seitenwind egalisiert sich das thema sowieso, denn das kostet derart leistung, die kaum einer unter der haube hat. denn glaubt ja nicht, dass ich immer in den urlaub unterwegs bin. davon sind viele kilometer beruflich, wo du mehr oder weniger froh bist, wennst endlich wieder nach hause kommst. dass dadurch der fahrstil auch im urlaub davon geprägt ist, na ja...

und das thema 160 km/h ? ich find die deutsche lösung besser. denn als seinerzeit die 130 für die autobahnen festgelegt wurden, war die technik noch weit von der heutigen entfernt. ich bin doch viel auf deutschen autobahnen unterwegs, der grösste teil fährt die 130 richtgeschwindigkeit, aber wenn ich weiterkommen will, na dann fahr ma halt a bissl schneller <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>. wenn jetzt noch die deutschen oberlehrer im golf zu hause bleiben, ach kann autofahren schön sein...

eines ärgert mich aber schon, ich konnte leider bei den weltrekordfahrten von tabbert über 200 km/h nicht dabei sein... http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/a020.gif

http://img95.imageshack.us/img95/1152/lmchafen2ah.jpg
lg richard

RoDo
20.04.2006, 09:45
An alle "Möchtegern-Schummis"

Die beste Medizin gegen "Schnellfahrtikets" ist schlicht und einfach
so zu fahren, wie es ein "echter" Camper tut.
Sich Zeit lassen und die Fahrt genießen, für die eigene und die Sicherheit der anderen.

Oder man ist irgenwann in einer Zeitung im Lokalteil der "Star".

<img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>

Grüße aus Salzburg
Robert

Richard
20.04.2006, 14:03
hallo robert,

also gegen den ausdruck "möchtegern schumi" möcht ich mich streng verwahren, es sei denn, ich krieg auch millionen dafür.

wir haben bis jetzt eigentlich nur über autobahnen gesprochen, da ist es mir persönlich völlig wurscht, wie jeder fährt. ja, soll jeder seine fahrt auf die eigene art und weise genießen. nur wennst 1.000 km und mehr meist am stück herunterreißen sollst, die schlaglöcher fast alle auswendig kennst, denkst auch nicht mehr an tickets... hauptsache, es ist dir keiner im weg.

mich persönlich stören eigentlich nur die schleicher (um keine emotionen aufkommen zu lassen, ich mein so 50 - 60 km/h) auf bundes- und landstrassen, die endlose kolonnen hinter sich herziehen, nirgendwo vielleicht einmal auf die seite fahren und damit die kriminellsten überholmanöver herausfordern und im endeffekt an vielen crash der auslöser waren.

aber was solls...



http://img95.imageshack.us/img95/1152/lmchafen2ah.jpg
lg richard

lupo1972
20.04.2006, 14:56
Richtig Richard! Ganz Deiner Meinung.

Auf Autobahnen verurteile ich KEINEN der schnell fährt. Aber sehr wohl die die links oder in der Mittelspur schleichen und andere dann behindern - dabei kommt es dann oft erst zu Unfällen. Ich bin viel auf deutschen Autobahnen unterwegs und finde dort wo man frei fahren darf ist es weniger gefährlich - es sei denn ein Golf aus Österreich tuckelt mit 120 auf der linken Spur ;)

Speed kills - das ist sicher wahr - aber nur dort wo leichtsinnig damit umgegangen wird.

Ich vertuelfle dafür absolut Alkohol am Steuer und Übermüdung - da kenn ICH keine Gnade - wenn sich einer auf der Autobahn mit 200 in die Landschaft verabschiedet passiert ANDEREN eher weniger als wenn ein Fernfahrer nach 20 Stunden hinterm Steuer einpennt und durch die Leitplanke kracht - oder der selbe eventuell noch getrunken hat - so wie der eine voriges Jahr der dann nach dem Tauerntunnel als Geisterfahrer mit LKW weitergefahren ist und Leute getötet hat. Ach ja - Geisterfahrer generell finde ich auch noch schlimmer als Raser auf Autobahnen - ich musste Gott sei Dank nur einmal einem Geisterfahrerb begegnen - ging gut aus werde ich aber nie vergessen.

Und Raser auf Bundesstraßen wie Richard Schreibt halte ich auch für weit gefährlicher - die die dann bei Gegenverkehr überholen .... wobei die sich auch oft dazu genötigt fühlen (was deren Handlung natürlich nicht rechtfertigt) weil vorne einer mit 50 dahinschleicht ohne einmal auf die Seite zu fahren - wenn ich auf der Bundesstraße mal langsamer als andere fahren (das kommt vor - speziell mit Gespann) dann fahre ich immer rechts ran wenn ich merke daß hinter mir ein paar auflaufen)

Aber weil einer mit einem Wohnwagen 100 oder 120 fährt empfinde ich das nicht als rasen - wenn das Gespann und der Fahrer dafür geeignet ist.

lupo


geändert von - lupo1972 on 2006 Apr 20 13:58:07

ursula
23.04.2006, 22:22
Hallo an alle Schnellfahrer!
Waren in den Osterferien in Italien. Auf der Autobahn zwischen Udine und Mestre gabs auf der 1. Spur eine ca.90 km durchgehende LKW Kolonne! Ich hab so etwas noch nie gesehen.
Auf der Bundesstraße von Chioggia bis Ravenna war zügiges Fahren ein Wunschtraum, da wegen der Schlaglöcher fast das Geschirr aus den Kasterln fiel.
Ich musste mir also über eine Geschwindigkeitsübertretung keine Gedanken machen.
Aber trotzdem war die Reise super.
LG Ursula

schlesi66
24.04.2006, 10:18
Hallo Ursula
Kann ich mir gut vorstellen.
Ich bin 1999 zum ersten Mal dort gefahren und dann 2000 und 2004.
Die Bundesstrasse ist ein Wahnsinn.
Viele LKW´s und die Höchstgeschwindigkeit von 70 km/h sind ausreichend.


Schönen Gruß
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gelöscht (pm)
24.04.2006, 19:43
also,wir waren vor kurzem in novigrad. hinuntergefahren sind wir über den karawankentunnel, maut insgesamt über slowenische autobahnen (inkl. karawankentunnel) ca. 18,-- euros.
beim zurückfahren hab ich mich kurzfristig (bei der letzten abzweigungsmöglichkeit) entschieden, über triest heimzufahren. einfach mal auszutesten, welche strecke besser und auch günstiger zu fahren ist. gefahren sind wir am sonntag, d.h. wenig verkehr. abgesehen von novigrad bis nach triest ist die restliche strecke ausschließlich autobahn bis nach klagenfurt. da ich auf italien nicht vorbereitet war (wegen kurzfristiger änderung der heimroute) hatte ich natürlich kein 80-kmh-pickerl am wowa drauf, auch die 80 kmh-beschränkung war mir nicht bekannt. und das überholverbot? für gespanne sowieso nicht <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
also sind wir über die relativ neue autobahn raufgekracht mit 110 - 115 sachen, hinter uns zig kilometer ein wohnmobil, dem die geschwindigkeit wohl auch angebracht erschien. überholt haben wir dabei einige lkws und gespanne.
wenn ich das jetzt hier so lese, von wegen überholverbot und geschwindigkeitsbeschränkung, steigt mir die kalte grausbirne auf! da hätte ich wohl wie ein luster gebrennt, wenn uns die carabinieri aufgehalten hätten! aber einen vorteil hat die strecke schon: kilometermäßig gleich, zeitmäßig jedoch 20 minuten schneller.
ach ja, fast hätt ichs vergessen: maut in italien nur 9,90 euros, also gute 8 euros gegenüber SLO erspart ggg

Peter (42) und Monika (33) + Florian (10 M)Klagenfurt-Land

http://img68.imageshack.us/img68/4277/wowa8tq.jpg

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Audi Quattro V6 mit Hobby Prestige 520 TQM





geändert von - Peter und Monika on 2006 Apr 24 18:45:07

haho
24.04.2006, 23:02
Hallo "Schnellfahrer",
auch ich sehe es so. Wenns geht, dann etwas schneller, wenns nicht geht, bin ich auch geduldig.
Italien: In den mehr als 30 Jahren habe ich kein einziges mal Strafe gezahlt, Glück?
Aber die polizia steht immer öfter mit Radarpistole auf der Autobahn.
Also ist einfach etwas Vor(aus)sicht angebracht.

LG aus Kärnten

Hans

grisu
25.04.2006, 21:12
@ Peter und Monika:
Aha der neue Stabilisator dürfte viel zu tun haben und gut funktionieren <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

@ haho: also gerade in Italien ist das mir das Schnellfahren schnell vergangen. Die haben recht ordentliche Strafen, da geh ich um das Geld lieber gemütlich essen <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

lg
Grisu















7,6 Millionen Österreicher granteln und sind gestresst, der Rest kommt aus Kärnten

gelöscht (pm)
26.04.2006, 05:28
hi grisu,
mit dem stabilisator hast du recht - einfach kein vergleich zu früher :)

Peter (42) und Monika (33) + Florian (10 M)Klagenfurt-Land

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