PDA

Vollständige Version anzeigen : mit deutschen Hänger und österr. PKW ins Ausland fahren


TOMTOM25m
22.07.2009, 06:20
Hallo @ all

die Situation:
Meine Eltern (aus Bayern) haben einen in DE zugelassenen Anhänger.
Diesen Anhänger würde ich gerne zu Urlaubsfahrten benutzen.
Ich habe eine schriftliche internationale Vollmacht zum Ziehen des Anhängers.

Ich weis das ich in Österreich nur mit der "roten Nummertafel" den Anhänger ziehen darf.

meine Frage:

Darf ich jetzt mit diesem Anhänger und der roten Nummerntafel z.B. nach Kroatien fahren oder gibt es da noch andere Probleme / Richtlinien / Vorschriften / Einschränkungen.

LG
aus derzeitigem Urlaub in Kroatien/PAG

TOMTOM

westbahnmichi
22.07.2009, 06:30
Hallo TOMTOM

Also mit dieser Frage würde ich mich an einen Automobilklub wenden um eine halbwegs sichere Aussage zu bekommen!!!

TOMTOM25m
22.07.2009, 07:57
Hallo TOMTOM

Also mit dieser Frage würde ich mich an einen Automobilklub wenden um eine halbwegs sichere Aussage zu bekommen!!!


Hi Michi

des hab ich schon und warte auf eine Antwort.

Ich wollt nur eine QuerInfo :-D


sobald ich eine Antwort habe werde ich sie hier Posten :-D




lg
#TOMTOM

digital
22.07.2009, 08:26
http://www.campingforum.at/campingforum/showthread.php?t=4142&highlight=nummerntafel

sie dir einmal diesen Thread an.
Hier wurde schon über die roten "Deckungskennzeichen" geschrieben
und habe es selber Praktiziert.

Weiters hier ein Auszug von meinen Kommentar:

Warum nicht mit einen Hänger mit deutschen Kennzeichen in Österreich fahren?
Wäre ganz einfach zu erklären. Die haben andere Gesetzte, andere Auflagen für den TÜV und sind nicht nach dem Österreichischen Gesetz.
Darum bei uns neu Genehmigen lassen nach Österreichischen Gesetz und ab die Post.
Hierum geht es dabei aber um ältere Fahrzeuge.
Die Neueren ab Bj.97, glaube ich jetzt, haben eine sogenannte EU-Typisierung
wo keine eigene Abnahme mehr benötigt wird.

Es freut mich aber, einigen mit meiner Beteiligung geholfen zu haben und
wünsche viel Glück dabei.

Noch was aus eigener Erfahrung!
Druckt Euch den Namen mit der Tel.Nr. auf einen Zettel aus.
Falls Ihr unerwünschte Kontrolle habt bei Nichtswissern in Blauen Uniformen
habt Ihr sofort einen Namen zur Hand mit Nummer:

Dipl.-Ing. Dieter KARL
Bundesministerium für Verkehr,Innovation und Technologie
Sektion II / ST 4
"Rechtsbereich Kraftfahrwesen und Fahrzeugtechnik"
1010 Wien, Stubenring 1
Postfach 3000
Tel.: + 43 (1) 71162 / 65 5716
Fax: + 43 (1) 71162 / 65 5073

hier der Link:

http://www.arbö.at/1893.html

L.G.
Digital

lupo1972
22.07.2009, 09:22
Kein Problem - du DARFST mit dem roten Deckkennzeichen durch Österreich fahren - und solltest damit auch in Kroatien fahren dürfen - warum sollte das nicht erlaubt sein? Der Hänger ist versicherungstechnisch sowieso mit dem zugfahrzeug verbunden - bedeutet, daß die Haftpflicht vom PKW die Schäden vom Wohnwagen übernehmen muß - nur wenn der hänger händisch rangiert wird haftet die Haftpflichtversicherung vom Wohnwagen - daher ist eine "kopie in rot" sprich Deckkennzeichen vom PKW-Kennzeichen nicht falsch.

Ich mach das genauso - wir mieten unsere Wohnwägen in Freilassing und fahren damit mit dem Deckkennzeichen durch Italien und heuer Slowenien und Kroatien. Das Deckkennzeichen ist ein offiziell ausgegebenes Kennzeichen und LKWs fahren seit Jahren mit den roten Deckkennzeichen auf nicht in Österreich zugelassenen Hängern durch Österreich und Europa.

Was ich allerdings mache, ich klebe das "D" Schild mit schwarzem Isoierband ab (X) und habe ein "A" am roten Nummerntaferl geklebt (das rechteckige blaue für die Kennzeichen) um Polizisten nicht zu verwirren.

Das ist offiziell - die Versicherung wollte mir das anfänglich auch nicht glauben kurz nachdem die roten Taferln an Privatpersonen ausgegeben wurden - aber nachdem ich sie gebeten habe sich beim Verkehrsministerium zu erkundigen haben sie es bestätigt und mir das Taferl ausgegeben.

lupo1972
22.07.2009, 09:29
http://www.campingforum.at/campingforum/showthread.php?t=4142&highlight=nummerntafel

[I]Warum nicht mit einen Hänger mit deutschen Kennzeichen in Österreich fahren?
Wäre ganz einfach zu erklären. Die haben andere Gesetzte, andere Auflagen für den TÜV und sind nicht nach dem Österreichischen Gesetz.
Darum bei uns neu Genehmigen lassen nach Österreichischen Gesetz und ab die Post.
Hierum geht es dabei aber um ältere Fahrzeuge.
Die Neueren ab Bj.97, glaube ich jetzt, haben eine sogenannte EU-Typisierung
wo keine eigene Abnahme mehr benötigt wird.


... das stimmt nicht ganz - lt. Aussage vom Verkehrsministerium ist der Grund einzig und allein die Tatsache der polizeilichen Verfolgung - wenn man von hinten geblitzt oder aufgeschrieben wird, ist die strafrechtl. Verfolgung von österreichischen Kennzeichen einfacher - ein altes Gesetz aber noch immer gültig - ich habe damals extra beim Bundeskanzleramt nachgefragt.

Übrigens ich habe auch immer (zur Sicherheit) den Ausdruck vom Forum und die Adresse und Telefonnummer vom Dipl.-Ing. Dieter KARL bei meinen Fahrzeugpapieren - man weiß ja nie ...:D

TOMTOM25m
23.07.2009, 07:06
He das sind ja super Infos :D:D:D:D:D:D

na dann werd ich mir mal meine "ROTE" holen und mir meine AHK montieren damit es nächstes Jahr wieder nach Kroatien gehen kann .......

wenn ich die Antwort vom OEAMTC bekomme, werde ich sie hier (oder im anderen Thread) posten :-D



So ich werd jetzt meinen Kaffee vorm Zelt noch geniessen und dann mal abspühlen gehn .....


lg aus Kroatien / PAG / Novalja
TOM

johannsen
23.07.2009, 08:18
Hallo!


Weils mich auch interessiert, möchte ich gerne meinen Senf dazugeben.


Einschlägig - zu Deutsch: auf die Fragestellung anwendbar - sind meiner Meinung nach die §§ 49 und hier der Absatz 3 sowie 83 Kraftfahrgesetz und als Lösungsansatz § 82 KFG.


49 Abs 3 regelt, wann grundsätzlich Anhängerkennzeichen, die dem Kennzeichen des Zugfahrzeuges entsprechen und rot mit weißer Schrift ausgeführt sind, an den Zulassungsbesitzer ausgegeben werden können:



§ 49 Abs 3 Kraftfahrgesetz lautet:


(3) Auf Antrag des Zulassungsbesitzers eines in Z 1 bis 3 genannten Kraftfahrzeuges hat die Behörde Kennzeichentafeln mit dessen Kennzeichen auszugeben für
1.
Anhänger mit ausländischem Kennzeichen, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen (§ 83), wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass er Beförderungen vom Ausland in das Inland durchzuführen hat;

2.
nicht zum Verkehr zugelassene Anhänger, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen, wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass der Anhänger mit dem Kraftfahrzeug im Ausland gezogen werden soll;
3.
auf der Anhängekupplung des Kraftfahrzeuges montierte Fahrradträger.
Die Ausgabe solcher Kennzeichentafeln ist im Zulassungsschein für das Kraftfahrzeug zu vermerken.




Es ist also nicht so, dass für alle Fälle des Ziehens ausländischer Anhänger jedenfalls ein rotes Kennzeichen ausgegeben werden darf. Die Einschränkung ist sogar sehr massiv und für das Ziehen eines Wohnwagens mit deutschem Kennzeichen relevant. Denn man kriegt es nur (unter anderem), wenn man glaubhaft macht, DASS MAN BEFÖRDERUNGEN VOM AUSLAND IN DAS INLAND DURCHFÜHRT!



Da ein Wohnwagen nicht zur Beförderung von Gütern bestimmt ist, denke ich, dass diese Bestimmung deshalb nicht darauf anwendbar ist, wenn ich diesen lediglich in/nach Österreich ziehen will.



Auch der Wortlaut des § 83 KFG hilft hier nicht weiter, auch wenn er vielversprechend klingt:

§ 83. Ziehen ausländischer Anhänger mit inländischen
Kraftfahrzeugen

Anhänger mit ausländischem Kennzeichen dürfen mit Kraftfahrzeugen mit inländischem Kennzeichen nur gezogen werden, wenn an ihnen hinten eine Kennzeichentafel gemäß § 49 Abs. 3 angebracht und das ausländische Kennzeichen durch diese Kennzeichentafel verdeckt ist. Hiedurch werden die Vorschriften des Zollgesetzes 1955, BGBl. Nr. 129, nicht berührt.




Der Hinweis auf § 49 Abs 3 KFG bedeutet nämlich im Ergebnis, dass das Ziehn nur dann zulässig ist, wenn es sich um eine Fahrt handelt, für die so ein Kennzeichen (berechtigterweise) ausgegeben ist - sprich: nur weil ich ein rotes Kennzeichen für meine Anhängerkupplung bekommen hab, darf ich es nicht auf einen deutschen Wohnwagen verpflanzen!

Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach das Ziehen eines Anhängers mit deutschem Kennzeichen unter Verwendung eines roten Anhängerkennzeichens unzulässig.

ABER:

Wenn ein Kraftfahrzeug oder Anhänger mit ausländischem Kennzeichen ins Bundesgebiet eingebracht wird und es in einem Staat, der Mitglied des Pariser Übereinkommens über den Verkehr mit Kraftfahrzeugen ist (sicher alle EU-Staaten) - darf es für einen Monat mit dem Kennzeichen des Herkunftslandes verwendet werden.
Danach ist der Anhänger nach österreichischen Bestimmungen zum Verkehr zuzulassen. Siehe dazu § 82 Abs 8 KFG:

(8) Fahrzeuge mit ausländischem Kennzeichen, die von Personen mit dem Hauptwohnsitz oder Sitz im Inland in das Bundesgebiet eingebracht oder in diesem verwendet werden, sind bis zum Gegenbeweis als Fahrzeug mit dem dauernden Standort im Inland anzusehen. Die Verwendung solcher Fahrzeuge ohne Zulassung gemäß § 37 ist nur während eines Monats ab der Einbringung in das Bundesgebiet zulässig. Nach Ablauf dieser Frist sind der Zulassungsschein und die Kennzeichentafeln der Behörde, in deren örtlichem Wirkungsbereich sich das Fahrzeug befindet, abzuliefern. .....

Fazit:

Rote Kennzeichen auf dem ausländischen Wohnwagen sind unzulässig! Verwendung mit den deutschen Kennzeichen bei aufrechter deutscher Zulassung für einen Zeitraum bis zu einem Monat in Ordnung.


LG

Johann

johannsen
23.07.2009, 08:20
... das stimmt nicht ganz - lt. Aussage vom Verkehrsministerium ist der Grund einzig und allein die Tatsache der polizeilichen Verfolgung - wenn man von hinten geblitzt oder aufgeschrieben wird, ist die strafrechtl. Verfolgung von österreichischen Kennzeichen einfacher - ein altes Gesetz aber noch immer gültig - ich habe damals extra beim Bundeskanzleramt nachgefragt.
:D

Der Grund steht auch in den erläuternden Bemerkungen zum § 83 KFG. Im Lichte des Deutsch-Österreichischen Vertrages über Amts- und Rechtshilfe in Verwaltungsangelegenheiten ist das meiner Meinung nach in Bezug auf Deutschland überholt.

lupo1972
23.07.2009, 09:12
Hallo Johansen - glaube mir, ich habe mich bei der Versicherung, dem Verkehrsministerium, Bundeskanzleramt und auch im Internet erkundigt, es ist OK mit dem roten Taferl zu fahren - FRÜHER wurden die Tafeln nur an Frächter ausgegeben - das wurde aber kürzlich erweitert als der Bedarf entstand als immer mehr Fahrradträger für Hängerkupplungen verwendet wurden und immer das Taferl ummontiert werden musste - es wurde irgendeine Novelle geschafffen und die erlaubt jetzt auch die Ausgabe an Privatpersonen ohne dabei irgendwas glaubhaft machen zu müssen. Der Hänger muss allerdings in Deutschland angemeldet sein - wie das bei nicht angemeldeten Hängern ist, weiß ich nicht.

Was solls auch - selbst WENN es nicht erlaubt wäre - welches Vergehen würde man begehen? Angemeldet ist der Wagen (in Deutschland) und auch versichert wenn er rangiert ist - das Taferl das man verwendet ist keine Farbkopie, sondern ein offiziell ausgegebenes Nummerntaferl - und sobald der Wohnwagen am PKW angekuppelt ist, gilt die Versicherung vom PKW (somit passt das rote PKW Taferl sogar besser zum angekuppelten PKW) - also man fährt weder ohne Zulasssung, noch ohne Versicherung und man hat auch keine Dokumente gefälscht - sollte also ein Polizist in Österrich ein Problem mit dem roten Taferl haben, dann kennt er sich nicht aus und wenn er sich nicht belehren lässt nimm ich es runter und fahr mit dem deutschn Taferl weiter - der kennt dann die Regel "Österr. PKW + ausländischer Anhänger" ja auch nicht und wird sich nicht weiter aufregen. Und ausserhalb von Österreich könnte ich im Zweifelsfall das rote Taferl wieder abnehmen - die Regelung "Österr. PKW + ausländischer Anhänger" gilt ja sowieso nur in Österreich.

Aber wie gesagt, ich habe mich bei der Versicherung, dem Verkehrsministerium und beim Bundeskanzleramt erkundigt - voriges Jahr war ich mit dem roten Taferl am deutschen Wohnwagen in Österreich und Italien unterwegs und bekam keinerlei Probleme - es sind auch einige Polizisten unterwegs begegnet in Italien und Österreich - die haben nicht einmal komisch geschaut - warum auch - Frächter fahren schon seit Jahren mit den roten Tafeln auf den Hängern durch Europa wenn sie nicht in ÖSterreich zugelassen sind.

Der einzige Sinn ist ja nur, daß die Strafverfolgung in Österreich einfacher ist, weil wenn ein ausländischer Hänger das österreichische Zugfahrzeug verdeckt, könnte man nur auf den Halter des ausländischen Anhängers zurückgreifen, was oft unmöglich, schwieriger bzw. in den meisten Ländern unter 70 EURO nicht gemacht wird. Und, ja das wäre im Zuge der D-Ö Amtshilfe überholt, ABER das Gesetz ist halt noch gültig und daher kann man es nur umgehen indem man rote Deckkennzeichen montiert und somit alle Voraussetzungen erfüllt.

johannsen
23.07.2009, 10:20
Hallo Johansen - glaube mir, ich habe mich bei der Versicherung, dem Verkehrsministerium, Bundeskanzleramt und auch im Internet erkundigt, es ist OK mit dem roten Taferl zu fahren - FRÜHER wurden die Tafeln nur an Frächter ausgegeben - das wurde aber kürzlich erweitert als der Bedarf entstand als immer mehr Fahrradträger für Hängerkupplungen verwendet wurden und immer das Taferl ummontiert werden musste - es wurde irgendeine Novelle geschafffen und die erlaubt jetzt auch die Ausgabe an Privatpersonen ohne dabei irgendwas glaubhaft machen zu müssen. Der Hänger muss allerdings in Deutschland angemeldet sein - wie das bei nicht angemeldeten Hängern ist, weiß ich nicht.


Da sehe ich auch keinen Widerspruch! Natürlich werden rote Kennzeichen berechtigterweise ausgegeben. Aber zur rechtmäßigen Verwendung ist der Grund für die Ausgabe des Kennzeichens maßgeblich. Das steht in den erläuternden Bemerkungen zu § 83 KFG. Deshalb darfst du das Kennzeichen für den Radträger nicht auf den Wohnwagen schrauben.


Was solls auch - selbst WENN es nicht erlaubt wäre - welches Vergehen würde man begehen? Angemeldet ist der Wagen (in Deutschland) und auch versichert wenn er rangiert ist - das Taferl das man verwendet ist keine Farbkopie, sondern ein offiziell ausgegebenes Nummerntaferl - und sobald der Wohnwagen am PKW angekuppelt ist, gilt die Versicherung vom PKW (somit passt das rote PKW Taferl sogar besser zum angekuppelten PKW) - also man fährt weder ohne Zulasssung, noch ohne Versicherung und man hat auch keine Dokumente gefälscht - sollte also ein Polizist in Österrich ein Problem mit dem roten Taferl haben, dann kennt er sich nicht aus und wenn er sich nicht belehren lässt nimm ich es runter und fahr mit dem deutschn Taferl weiter - der kennt dann die Regel "Österr. PKW + ausländischer Anhänger" ja auch nicht und wird sich nicht weiter aufregen. Und ausserhalb von Österreich könnte ich im Zweifelsfall das rote Taferl wieder abnehmen - die Regelung "Österr. PKW + ausländischer Anhänger" gilt ja sowieso nur in Österreich.

Die Übertretung würde in etwa lauten: Widerrechtliche Verwendung eines roten Anhängerkennzeichens, gem. § 83 KFG i.V.m. § 134 KFG


Aber wie gesagt, ich habe mich bei der Versicherung, dem Verkehrsministerium und beim Bundeskanzleramt erkundigt - voriges Jahr war ich mit dem roten Taferl am deutschen Wohnwagen in Österreich und Italien unterwegs und bekam keinerlei Probleme - es sind auch einige Polizisten unterwegs begegnet in Italien und Österreich - die haben nicht einmal komisch geschaut - warum auch - Frächter fahren schon seit Jahren mit den roten Tafeln auf den Hängern durch Europa wenn sie nicht in ÖSterreich zugelassen sind.

Das kann ich gut nachvollziehen. Woher sollen die Italiener wissen, welche Sonderbestimmungen in unserem Kraftfahrgesetz bestehen. Die Diskussion ist natürlich etwas akademisch, weil Du praktisch kaum Probleme bekommen kannst, weil sich mit der Materie selten jemand genau auskennt. Da lässt er Dich natürlich eher weiterfahren. Ist ja auch nicht wirklich eine gravierende Übertretung.


Der einzige Sinn ist ja nur, daß die Strafverfolgung in Österreich einfacher ist, weil wenn ein ausländischer Hänger das österreichische Zugfahrzeug verdeckt, könnte man nur auf den Halter des ausländischen Anhängers zurückgreifen, was oft unmöglich, schwieriger bzw. in den meisten Ländern unter 70 EURO nicht gemacht wird. Und, ja das wäre im Zuge der D-Ö Amtshilfe überholt, ABER das Gesetz ist halt noch gültig und daher kann man es nur umgehen indem man rote Deckkennzeichen montiert und somit alle Voraussetzungen erfüllt.

Aber nur, wenn Du eine Beförderung vom Ausland nach Österreich durchführst! Und das machst Du nicht - es sei denn, Du beförderst den Hänger ;-)

Deshalb nochmal mein Fazit: Benutzung des Hängers mit den deutschen Kennzeichen nicht länger als ein Monat! Keine Probleme! Wenn länger, kanns schwierig werden.

Vergleich es einfach mit der Benutzung eines in einem anderen EU-Land zugelassenen Pkws. Der hat auch die Heimatkennzeichen dran und niemand stört sich daran, dass Du den ein Monat lang in Österreich lenke darfst. Wo ist denn da der Strafverfolgungsanspruch, der behindert wäre?

lupo1972
23.07.2009, 12:28
Bist Du Anwalt oder Polizist?

lupo1972
23.07.2009, 12:33
eben noch mal extra gegoogelt:

ÖAMTC:
http://www.oeamtc.at/index.php?type=article&menu_active=0194&id=1108141

Gesetzestext: § 57a Abs. 3 Z 3 KFG
Ausländische Fahrzeuge

Ausländischer Anhänger an einem inländischen Zugfahrzeug:
Auf dem Anhänger muss hinten ein rotes Deckkennzeichen angebracht sein, wodurch das ausländische Kennzeichen verdeckt wird.
Inländischer Anhänger an einem ausländischen Zugfahrzeug:
Es ist erlaubt, mit einem ausländischen Zugfahrzeug einen Anhänger mit österreichischem Kennzeichen zu ziehen.
Zollrechtliche Bestimmungen werden dadurch nicht berührt!

Gesetzestext: § 83 KFG, § 49 Abs. 3 KFG

FlorianNoe
23.07.2009, 13:20
Die Anhängerbestimmungen waren ja noch nie wirklich einfach ....
Wußte gar nicht, daß man das rote Kennzeichen vom Radträger auch anderwertig verwenden kann!

Jetzt mal langsam zum mitdenken: Man holt sich den Wohnwagen aus Deutschland, incl. deutschem Kennzeichen und deutschen Zulassungsschein (bzw. das, der unserem entspricht).

An der Grenze häng ich das rote Kennzeichen auf den Wohnwagen und fahre weiter und wenn die Executive die Papiere sehen will, zeig ich ihm den Zulassungsschein vom Auto und den deutschen vom Anhänger ?

In anderen Ländern wird doch auch das hintere Kennzeichen vom auto auf den Anhänger gesteckt ...

Toll, daß es da eine halbwegs einheitliche Regelung in Europa gibt, hauptsache die Gurkenkrümmung ist genormt :D:D:D

Heißt aber auch umgekehrt, daß man ohne diesem roten Kennzeichen vom Fahrradträger einen deutschen Hänger in Österreich nicht legal ziehen darf!?

johannsen
23.07.2009, 13:38
eben noch mal extra gegoogelt:

ÖAMTC:
http://www.oeamtc.at/index.php?type=article&menu_active=0194&id=1108141

Gesetzestext: § 57a Abs. 3 Z 3 KFG
Ausländische Fahrzeuge

Ausländischer Anhänger an einem inländischen Zugfahrzeug:
Auf dem Anhänger muss hinten ein rotes Deckkennzeichen angebracht sein, wodurch das ausländische Kennzeichen verdeckt wird.
Inländischer Anhänger an einem ausländischen Zugfahrzeug:
Es ist erlaubt, mit einem ausländischen Zugfahrzeug einen Anhänger mit österreichischem Kennzeichen zu ziehen.
Zollrechtliche Bestimmungen werden dadurch nicht berührt!

Gesetzestext: § 83 KFG, § 49 Abs. 3 KFG

Das ist meiner Meinung nach(!) zu vereinfacht dargestellt auf der HP vom Club. Übersehen wird dabei, dass ich das rote Kennzeichen nur für den Zweck verwenden darf, für den es ausgegeben wurde bzw. ausgegeben werden darf.

Wenn ich also Güter vom Ausland ins Inland befördere, dann OK. Wenn ich einen nicht zum Verkehr zugelassenen Hänger im Ausland verwenden will, dann JA. Wenn ich das Kennzeichen auf den Radträger auf der AHK montiere JA.

Nicht aber, wenn ich einen zum Verkehr zugelassenen Hänger ziehe, ohne damit eine Beförderung nach Österreich zu unternehmen. Dazu kann ich ein Monat lang das ausländische Kennzeichen (vereinfacht gesagt) nutzen.

Nochmal: meine (bescheidene) Meinung dazu. Es gibt als Rechtsquellen meines Wissens nur den Gesetzestext, erläuternde Bemerkungen zu § 83 KFG und verschiedenste Rechtsmeinungen, aber keine Judikatur, weil sowas wahrscheinlich noch nie angezeigt worden ist.

Die Frage ist doch, warum ich als "Zieher" eines im Ausland zugelassenen Anhängers durch das Gesetz schlechter gestellt sein soll, als beim Lenken eines Kraftfahrzeuges. Ich sehe keinen Grund dafür und deshalb meine hier vertretene Meinung.

johannsen
23.07.2009, 13:39
Bist Du Anwalt oder Polizist?

Sagen wir mal so: ich bin juristisch ausgebildet und habe viel mit Übertretungen im Straßenverkehr zu tun ;-)

lupo1972
23.07.2009, 13:45
Sagen wir mal so: ich bin juristisch ausgebildet und habe viel mit Übertretungen im Straßenverkehr zu tun ;-)

und was soll das bedeuten? Bist Du Jurist, Richter, Polizist?

Ich frage nur weil ich wissen will was Dich zu den Auslegung befähigt - Du mögest ja Recht haben, wobei mich dann wundern würde warum mir Das Verkehrsministerium, das Bundeskanzleramt und meine Versicherung eine andere Auskunft gegeben haben .... auch wenn Du zu der Auslegung befähigt bist und die Auslegung rechtlich relevant wäre würde ich noch immer den Aussagen von Verkehrsministerium, das Bundeskanzleramt und meine
Versicherung als für mich gültig erklären - die Dokumente dazu fürhe ich mit und wie schon beschrieben weiß kaum ein Beamter auf österreichs Straßen Bescheid also Tafel rauf und durch.

Flüsterer
23.07.2009, 13:49
Hallo!


Weils mich auch interessiert, möchte ich gerne meinen Senf dazugeben.


Einschlägig - zu Deutsch: auf die Fragestellung anwendbar - sind meiner Meinung nach die §§ 49 und hier der Absatz 3 sowie 83 Kraftfahrgesetz und als Lösungsansatz § 82 KFG.


49 Abs 3 regelt, wann grundsätzlich Anhängerkennzeichen, die dem Kennzeichen des Zugfahrzeuges entsprechen und rot mit weißer Schrift ausgeführt sind, an den Zulassungsbesitzer ausgegeben werden können:



§ 49 Abs 3 Kraftfahrgesetz lautet:


(3) Auf Antrag des Zulassungsbesitzers eines in Z 1 bis 3 genannten Kraftfahrzeuges hat die Behörde Kennzeichentafeln mit dessen Kennzeichen auszugeben für
1.
Anhänger mit ausländischem Kennzeichen, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen (§ 83), wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass er Beförderungen vom Ausland in das Inland durchzuführen hat;

2.
nicht zum Verkehr zugelassene Anhänger, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen, wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass der Anhänger mit dem Kraftfahrzeug im Ausland gezogen werden soll;
3.
auf der Anhängekupplung des Kraftfahrzeuges montierte Fahrradträger.
Die Ausgabe solcher Kennzeichentafeln ist im Zulassungsschein für das Kraftfahrzeug zu vermerken.




Es ist also nicht so, dass für alle Fälle des Ziehens ausländischer Anhänger jedenfalls ein rotes Kennzeichen ausgegeben werden darf. Die Einschränkung ist sogar sehr massiv und für das Ziehen eines Wohnwagens mit deutschem Kennzeichen relevant. Denn man kriegt es nur (unter anderem), wenn man glaubhaft macht, DASS MAN BEFÖRDERUNGEN VOM AUSLAND IN DAS INLAND DURCHFÜHRT!



Da ein Wohnwagen nicht zur Beförderung von Gütern bestimmt ist, denke ich, dass diese Bestimmung deshalb nicht darauf anwendbar ist, wenn ich diesen lediglich in/nach Österreich ziehen will.



Auch der Wortlaut des § 83 KFG hilft hier nicht weiter, auch wenn er vielversprechend klingt:

§ 83. Ziehen ausländischer Anhänger mit inländischen
Kraftfahrzeugen

Anhänger mit ausländischem Kennzeichen dürfen mit Kraftfahrzeugen mit inländischem Kennzeichen nur gezogen werden, wenn an ihnen hinten eine Kennzeichentafel gemäß § 49 Abs. 3 angebracht und das ausländische Kennzeichen durch diese Kennzeichentafel verdeckt ist. Hiedurch werden die Vorschriften des Zollgesetzes 1955, BGBl. Nr. 129, nicht berührt.




Der Hinweis auf § 49 Abs 3 KFG bedeutet nämlich im Ergebnis, dass das Ziehn nur dann zulässig ist, wenn es sich um eine Fahrt handelt, für die so ein Kennzeichen (berechtigterweise) ausgegeben ist - sprich: nur weil ich ein rotes Kennzeichen für meine Anhängerkupplung bekommen hab, darf ich es nicht auf einen deutschen Wohnwagen verpflanzen!

Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach das Ziehen eines Anhängers mit deutschem Kennzeichen unter Verwendung eines roten Anhängerkennzeichens unzulässig.

ABER:

Wenn ein Kraftfahrzeug oder Anhänger mit ausländischem Kennzeichen ins Bundesgebiet eingebracht wird und es in einem Staat, der Mitglied des Pariser Übereinkommens über den Verkehr mit Kraftfahrzeugen ist (sicher alle EU-Staaten) - darf es für einen Monat mit dem Kennzeichen des Herkunftslandes verwendet werden.
Danach ist der Anhänger nach österreichischen Bestimmungen zum Verkehr zuzulassen. Siehe dazu § 82 Abs 8 KFG:

(8) Fahrzeuge mit ausländischem Kennzeichen, die von Personen mit dem Hauptwohnsitz oder Sitz im Inland in das Bundesgebiet eingebracht oder in diesem verwendet werden, sind bis zum Gegenbeweis als Fahrzeug mit dem dauernden Standort im Inland anzusehen. Die Verwendung solcher Fahrzeuge ohne Zulassung gemäß § 37 ist nur während eines Monats ab der Einbringung in das Bundesgebiet zulässig. Nach Ablauf dieser Frist sind der Zulassungsschein und die Kennzeichentafeln der Behörde, in deren örtlichem Wirkungsbereich sich das Fahrzeug befindet, abzuliefern. .....

Fazit:

Rote Kennzeichen auf dem ausländischen Wohnwagen sind unzulässig! Verwendung mit den deutschen Kennzeichen bei aufrechter deutscher Zulassung für einen Zeitraum bis zu einem Monat in Ordnung.


LG

Johann

Nun ja, im Zulassungsschein steht, wenn man ein Rotes Kennzeichen besitzt, folgender Satz:

"Kennzeichentafel gemäß $49 Abs. 3 KFG 1967 augegeben"

Da steht nicht drin, WOFÜR das Kennzeichen ausgegeben wurde, somit kann ich es ja auch nicht falsch verwenden, wenn ich es einer seiner vorgesehenen Bestimmung gemäß verwende. Also selbst wenn sich der Exekutivbeamte sehr gut auskennt, so kann wegen dem Eintrag im Zulassungsschein kaum auf eine nicht rechtmäßige Bestimmung hin gestraft werden . - ich denke mal, daß der Verdacht auf eine solche nicht strafbar sein kann.
Aber wie johannsen schon schrieb, wo kein Kläger, da kein Richter, dem Polizisten wirds wurscht sein, so lange das mit rechten Dinge zugeht und das Kennzeichen zum Auto pa´t und eingetragen ist und leserlich, und, und....

lupo1972
23.07.2009, 14:00
Hallo johannsen - also wenn ich richtig gegoogelt habe und Du in St. Pöten keinen Namensvetter hast bin ich nicht so falsch gelegen - oder? :D

Sollte das so stimmen, ist das Deine private Auslegung oder habt Ihr dazu eine interne Weisung oder sonst ein internes Papier? Ich habe mit 2 verschiedenen Polizisten in Salzburg gesprochen, BEIDE kannten nicht einmnal die Regelung dass man mit einem österr. PKW keine ausländischen Hänger ziehen darf - Ich folge da auch eher der Auslegung von Flüsterer. Auch die Versicherung hat dazu ein "internes Papier" und die haben mir bestätigt, daß ich mit dem roten Kennzeichen den Hänger ziehen darf. Zudem gibt es ja auch die mehrfach bestätigte Aussage vom Herrn Dipl.-Ing. Dieter KARL, Bundesministerium für Verkehr,Innovation und Technologie Sektion II / ST 4 , "Rechtsbereich Kraftfahrwesen und Fahrzeugtechnik" wie unten von Digital bestätigt wurde ....

:confused: :confused: :confused: :confused:

johannsen
23.07.2009, 14:29
Nun ja, im Zulassungsschein steht, wenn man ein Rotes Kennzeichen besitzt, folgender Satz:

"Kennzeichentafel gemäß $49 Abs. 3 KFG 1967 augegeben"

Da steht nicht drin, WOFÜR das Kennzeichen ausgegeben wurde, somit kann ich es ja auch nicht falsch verwenden, wenn ich es einer seiner vorgesehenen Bestimmung gemäß verwende. ........

Doch ;-) Weil da steht "gemäß § 49 Abs 3 KFG 1967 ausgegeben! Also ist es für diese Zwecke ausgegeben, die im Gesetz genannt sind. Und es gibt in Zusammenschau mit § 83 (und 104 - der auch wieder auf § 83 verweist) keinen Zweck: Ziehen einen ausländischen Wohnwagenanhängers!

Versteht mich bitte nicht falsch! Ich will hier nicht klüger tun als BMVIT, ÖAMTC - dessen Antwort wohl noch aussteht und von sonstwem.

Mich interessieren diese Hängerbestimmungen als Camper einerseits und beruflich andererseits - grad hat ich eine Anfrage von einem Streifenpolizisten zu einer Hängerproblematik. Ist ein höchst interessantes Feld und die Diskussion mit Euch anhand von praktischen Beispielen fördert das Fachwissen ;-)

Und wenn ich alle in Frage kommenden Bestimmungen des KFG in Verbindung mit verfügbaren erläuternden Bemerkungen zusammentu, komm ich persönlich zu den genannten Schlüssen.

Das heißt nicht, dass diese im Falle eines Strafverfahrens im Instanzenzug sich als richtig erweisen, aber man kann sich beim Ziehen eines deutschen Anhängers vertretbar darauf berufen.

Natürlich kann ich auch sagen: Im § 104 KFG steht, dass ausländische Anhänger nur mit dem entsprechenden inländischen Kennzeichen gezogen werden dürfen - dass dort in Klammer auf § 83 verwiesen wird, verschweig ich. Und was im 49 Abs 3 steht, lass ich auch außen vor.
Ich denke, damit wird man bei jeder Kontrolle durchkommen - es sei denn, ein interessierter Polizeijurist ist als Schnellrichter zugegeben und weiß, was richtig ist - kommt aber nie vor! ;-))

Was mich aber stört: ich geb unnötig Geld für die roten Taferln aus und fang genauso unnötig an, an der Grenze Kennzeichen rauf- und runterzuwerkeln.

johannsen
23.07.2009, 14:54
Hallo johannsen - also wenn ich richtig gegoogelt habe und Du in St. Pöten keinen Namensvetter hast bin ich nicht so falsch gelegen - oder? :D

LOL - ich bin im Internt zu finden? Tsts ..



Sollte das so stimmen, ist das Deine private Auslegung oder habt Ihr dazu eine interne Weisung oder sonst ein internes Papier?


Mit dieser Auslegung würde ich dienstlich ein Verfahren angehen - sprich: würde ein Beamter einen Lenker anzeigen, weil er ohne rote Kennzeichen mit dem deutschen Hänger unterwegs ist, würde ich das Verfahren einstellen - es sei denn, er wäre länger als ein Monat im Inland gefahren - aber das ist ja eine andere Geschichte.
Wie schon erwähnt: ich hab nur das Gesetz und erläuternde Bemerkungen gefunden, es gibt keine aktuelle Judikatur zum § 83 KFG.


Ich habe mit 2 verschiedenen Polizisten in Salzburg gesprochen, BEIDE kannten nicht einmnal die Regelung dass man mit einem österr. PKW keine ausländischen Hänger ziehen darf - Ich folge da auch eher der Auslegung von Flüsterer. Auch die Versicherung hat dazu ein "internes Papier" und die haben mir bestätigt, daß ich mit dem roten Kennzeichen den Hänger ziehen darf.


Soll vorkommen - niemand weiß alles! ;-)


Zudem gibt es ja auch die mehrfach bestätigte Aussage vom Herrn Dipl.-Ing. Dieter KARL, Bundesministerium für Verkehr,Innovation und Technologie Sektion II / ST 4 , "Rechtsbereich Kraftfahrwesen und Fahrzeugtechnik" wie unten von Digital bestätigt wurde ....

DI Karl ist eher der Techniker in der zuständigen Abteilung. Dr. Kast oder Mag. Schubert sind die Juristen.

Ich hab mir zwar den Thread durchgelesen, aber nicht genau erkennen können, was die konkrete Aussage von DI Karl war.

Flüsterer
23.07.2009, 18:00
Doch ;-) Weil da steht "gemäß § 49 Abs 3 KFG 1967 ausgegeben! Also ist es für diese Zwecke ausgegeben, die im Gesetz genannt sind. Und es gibt in Zusammenschau mit § 83 (und 104 - der auch wieder auf § 83 verweist) keinen Zweck: Ziehen einen ausländischen Wohnwagenanhängers!

(...)



Einspruch! Es ist ein Kennzeichen für einen Anhänger - und da ist aber im KFG jetzt keine Stelle zu finden, ob es denn nur für eine bestimmte Art von Anhänger wäre. Und der Wohnwagen ist ein Anhänger. Aber das könnte man mal wirklich mit dem Dr Kast oder dem Ing W.... erläutern:cool::cool:

johannsen
23.07.2009, 18:23
Einspruch! Es ist ein Kennzeichen für einen Anhänger - und da ist aber im KFG jetzt keine Stelle zu finden, ob es denn nur für eine bestimmte Art von Anhänger wäre. Und der Wohnwagen ist ein Anhänger. Aber das könnte man mal wirklich mit dem Dr Kast oder dem Ing W.... erläutern:cool::cool:

Wenn das so weitergeht, schaff ich heut noch meinen 100. Beitrag ;-)

Einspruch abgelehnt :cool:.
Es geht nicht um die Art des Anhängers, sondern für welchen Zweck das Kennzeichen für den Anhänger ausgegeben wird:

§ 49 Abs 3 Kraftfahrgesetz lautet:


(3) Auf Antrag des Zulassungsbesitzers eines in Z 1 bis 3 genannten Kraftfahrzeuges hat die Behörde Kennzeichentafeln mit dessen Kennzeichen auszugeben für
1.
Anhänger mit ausländischem Kennzeichen, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen (§ 83), wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass er Beförderungen vom Ausland in das Inland durchzuführen hat;

LG

Johann

digital
23.07.2009, 19:27
BINGO!

Und diese Information bekam ich unter anderem auf die Frage,
wie ich einen Anhänger, sprich Wohnwagen, von Deutschland
nach Österreich bekomme.

Die rote Tafel ist quasi nur zur Überstellung bestimmt und der Hänger
muss, bzw. sollte, nach meiner Auskunft, innhalb von 3 Monaten
angemeldet werden.
Jedoch wurde mir auch aus dem Vehrkehrsministerium geflüßtert,
es wird nicht so genau genommen.
Also habe ich immer den Kaufvertrag mitgenommen zum Nachweis
wann ich den Hänger geholt habe.

Und, nach 4 Monaten! fuhr ich mit den roten offiziel zum TÜV
und keiner hat sich beklagt!

Kurz gesagt:
angemeldeter Deutscher Anhänger nur zur Überstellung mit den roten
auf der ganzen Fahrstrecke, oder ab der Österreichischen Grenze mit den blauen
Kennzeichen.
So auch wenn der Hänger nicht angemeldet ist, ganze Fahrstrecke
mit den roten Kennzeichen.

Es ist nicht erlaubt, Wohnwagen in D zu mieten und mit den roten zu
fahren da es sich nicht um eine Überstellung handelt und nicht
glaubhaft gemacht werden kann daß der Hänger gekauft wurde.
Lt. Vehrkersministerium muss der Kaufvertrag mitgeführt werden
um den Beweis antreten zu können daß der Hänger ab Datum
einen Österreichischen Besitzer gehört und derjenige verantwortlich
ist für eine Typengerechte Anmeldung.

So habe ich es praktiziert und so wurde mir das
neue Gesetz über das Deckkennzeichen mitgeteilt.
Da kannten sich nichteinmal die Versicherungen richtig aus:rolleyes:

In diesem Sinne

L.G.
Digital


Wenn das so weitergeht, schaff ich heut noch meinen 100. Beitrag ;-)

Einspruch abgelehnt :cool:.
Es geht nicht um die Art des Anhängers, sondern für welchen Zweck das Kennzeichen für den Anhänger ausgegeben wird:

§ 49 Abs 3 Kraftfahrgesetz lautet:


(3) Auf Antrag des Zulassungsbesitzers eines in Z 1 bis 3 genannten Kraftfahrzeuges hat die Behörde Kennzeichentafeln mit dessen Kennzeichen auszugeben für
1.
Anhänger mit ausländischem Kennzeichen, die mit einem Kraftfahrzeug mit österreichischem Kennzeichen gezogen werden sollen (§ 83), wenn der Antragsteller glaubhaft macht, dass er Beförderungen vom Ausland in das Inland durchzuführen hat;

LG

Johann

lupo1972
23.07.2009, 20:26
Auch von mir EINSPRUCH! Zumindest zu DIGITAL -> wo steht denn in all den Ausführungen, daß es sich NUR um eine Überstellungsfahrt handeln darf? Und auch von Kaufverträgen steht da nix im Gesetz - wenn ich miete kann ich auch mit dem Mietvertrag nachweisen, daß ich den Hänger nicht länger als 3 Montate mit dem Kennzeichen rumfahre -oder? Und ausgegeben wurden die Taferln genau für den Zweck entweder einen Fahrradträger damit zu schmücken, oder einen im Ausland zugelassenen Hänger in Österreich zu ziehen oder einen nicht angemeldeten Hänger bis zur Zulassung zu ziehen.

Und sollte der Zusatz "wenn der ... glaubhaft macht..." so gelten (was mir eher nach einer alten Bezeichnung aussieht um das nur für Frächter einzuschränken) - das kann ich schon glaubhaft machen - ich muss ja irgendwie den Wohnwagen vom Ausland in das Inland bringen um ihn dort zu beladen und damit auf Urlaub zu fahren - retour dann umgekehrt - man kann doch nicht von mir verlangen mit meinem Klumpert im Auto nach Deutschland zu fahren, dort den Wohnwagen zu übernehmen und einzuräumen und dann aussen um Österreich herum nach Italien oder Kroatien zu fahren - oder?

Aber ich verstehe johannsen durchaus - so richtig "sauber" ist der ganze Gesetzeskram da wohl nicht - und es gilt wohl eher die wo kein Richter da kein Kläger Regel bis das mal einer bis zum Höchstgericht durchkämpft - man kann sich entscheiden - entweder mit Deutschen Kennzeichen mit dem Miethänger fahren und riskieren, daß ein Polizist in Österreich einen nicht weiterfahren lässt, oder mit dem roten Deckkennzeichen fahren und riskieren dass ein Polizist eine Anzeige schreibt. KEINEN Hänger in Deutschland mieten zu dürfen (weder mit dem deutschen noch mit Deck- Kennzeichen) scheint mir eher unmöglich da es ein enormer Eingriff in den freien Waren- und Dienstleistungsverkehr innerhalb der EU darstellen würde ...

Aus meiner Einschätzung heraus und mit den Aussagen von Versicherung und Verkehrsministerium glaube ich noch immer, daß ich mit den roten Deckkennzeichen auf der sichereren Seite bin und eher wehniger damit falsch machen kann.

johannsen
23.07.2009, 21:30
BINGO!

Und diese Information bekam ich unter anderem auf die Frage,
wie ich einen Anhänger, sprich Wohnwagen, von Deutschland
nach Österreich bekomme.

Die rote Tafel ist quasi nur zur Überstellung bestimmt und der Hänger
muss, bzw. sollte, nach meiner Auskunft, innhalb von 3 Monaten
angemeldet werden.
Jedoch wurde mir auch aus dem Vehrkehrsministerium geflüßtert,
es wird nicht so genau genommen.


Naja - soll ichs nochmal komplizieren?

Ich nehme mal Zustimmung an! ;-)

Der Passus "Beförderungen vom Ausland nach Österreich" kann sich meiner Meinung nach nicht auf Überstellungen von Anhängern beziehen, sondern auf Transport von Waren mit dem Hänger.

Zwei Argumente hab ich dafür:

1. Deutschland akzeptiert nicht, dass ein Ausländer mit Kennzeichen seines Heimatlandes antanzt und diese draußen auf das Fahrzeug klatscht. Dafür gibt es die deutschen Kurzzeitkennzeichen (mit gelbem Datumsfeld) oder die Überstellungskennzeichen (mit rotem Datumsfeld) oder die Händlerkennzeichen (rote Schrift auf weißem Grund).

2. Die Bestimmung über die roten Kennzeichen wurde im Zuge der letzten Novelle nur um die Möglichkeit erweitert, dass man ein solches auf die AHK-Radträger montieren darf. Sonst ist da nichts neu. Und vorher waren diese Kennzeichen nur für Anhänger zum Gütertransport gedacht und der aktuelle Wortlaut lässt mich auch zu keinem anderen Schluss kommen.



BINGO!
Und, nach 4 Monaten! fuhr ich mit den roten offiziel zum TÜV
und keiner hat sich beklagt!

Kurz gesagt:
angemeldeter Deutscher Anhänger nur zur Überstellung mit den roten
auf der ganzen Fahrstrecke, oder ab der Österreichischen Grenze mit den blauen
Kennzeichen.
So auch wenn der Hänger nicht angemeldet ist, ganze Fahrstrecke
mit den roten Kennzeichen.


Das kann in Ö natürlich funktionieren - wobei die Frist für die Verwendung wie schon andernorts erwähnt, im Regelfall nur einen Monat beträgt, wenn der Benutzer seinen Hauptwohnsitz in Ö hat.
In Germany kannst ganz schnell Probleme bekommen, wenn Du die Kennzeichen mitbringst, um zu überstellen. Das gilt aber generell, also auch für blaue oder grüne Kennzeichen.

johannsen
23.07.2009, 21:39
Und sollte der Zusatz "wenn der ... glaubhaft macht..." so gelten (was mir eher nach einer alten Bezeichnung aussieht um das nur für Frächter einzuschränken) - das kann ich schon glaubhaft machen - ich muss ja irgendwie den Wohnwagen vom Ausland in das Inland bringen um ihn dort zu beladen und damit auf Urlaub zu fahren - retour dann umgekehrt - man kann doch nicht von mir verlangen mit meinem Klumpert im Auto nach Deutschland zu fahren, dort den Wohnwagen zu übernehmen und einzuräumen und dann aussen um Österreich herum nach Italien oder Kroatien zu fahren - oder?


Das mit dem "Glaubhaft machen" ist ein juristischer Fachausdruck, der lediglich bedeutet, dass Du nicht beweisen musst, dass Du Güter mit dem Hänger nach Ö transportierst, sondern dass Deine Behauptung, es zu tun, nicht absurd genug ist, um sie nicht zu glauben. Kurz: glaubhaft machen ist weniger als beweisen müssen.

BINGO!
Aber ich verstehe johannsen durchaus - so richtig "sauber" ist der ganze Gesetzeskram da wohl nicht - und es gilt wohl eher die wo kein Richter da kein Kläger Regel bis das mal einer bis zum Höchstgericht durchkämpft - man kann sich entscheiden - entweder mit Deutschen Kennzeichen mit dem Miethänger fahren und riskieren, daß ein Polizist in Österreich einen nicht weiterfahren lässt, oder mit dem roten Deckkennzeichen fahren und riskieren dass ein Polizist eine Anzeige schreibt. KEINEN Hänger in Deutschland mieten zu dürfen (weder mit dem deutschen noch mit Deck- Kennzeichen) scheint mir eher unmöglich da es ein enormer Eingriff in den freien Waren- und Dienstleistungsverkehr innerhalb der EU darstellen würde ...


Genauso sehe ich es! Leichter ist es, einen Polizisten mit dem vorhandenen Gesetzestext davon zu überzeugen, dass mit dem roten Kennzeichen alles OK ist - auch wenns falsch ist ;-)
Und dass ich mir einen deutschen Hänger nicht mieten und dann mit seinem originalen Kennzeichen ein Monat in Ö verwenden kann, schau ich mir in jedem Verfahren an, wenn denn wirklich eines gegen mich eingeleitet werden sollte.

So, das war mein Beitrag Nr. 100 - es ist jetzt 22:39, hat nur mehr 20,7 Grad draußen und ich geh jetzt schlafen ;-)

LG

Johann

Richard
23.07.2009, 22:11
servus johann,

1. Deutschland akzeptiert nicht, dass ein Ausländer mit Kennzeichen seines Heimatlandes antanzt und diese draußen auf das Fahrzeug klatscht.

nun, so ganz stimmts aber wieder auch nicht.

punkt 1. bei blauen musst ja ein fahrtenbuch führen, also ich darf z.b. einen wowa nach D zur (eben fiktiven ;)) reparatur bringen und wieder nach A einbringen. wenns so im FB eingetragen ist, keine chance der obrigkeit, die müssten das gegenteil beweisen.

einen wowa mit blauen holen würde nach deutschem recht eine fernzulassung sein, die aber nicht gestattet ist.

punkt 2. es ist aber sehr wohl rechtens, mit einem wowa mit blauer durchzufahren. trag einfach amsterdam - wien ein und schon hast ruhe. das FB ist beweis genug.

punkt 3. mit einem österreichischen überstellungskennzeichen darf ich sehr wohl in D fahren, da der wowa eine österreichische zulassung hat.

punkt 4, der wichtigste. einfach mit irgendwas hinten drauf fahren, ich hatte bei meinen neuen wowa vom werk nach wien noch nie irgendwelche probs... von vorn siehts eh keiner und nachfahren? macht keiner, auch wenn die bayern angeblich so scharf sein sollten ;).

ok, so siehts eben in der gelebten praxis aus...:D

johannsen
24.07.2009, 06:46
servus johann,

1. Deutschland akzeptiert nicht, dass ein Ausländer mit Kennzeichen seines Heimatlandes antanzt und diese draußen auf das Fahrzeug klatscht.

nun, so ganz stimmts aber wieder auch nicht.



So generell hab ichs natürlich nicht gemeint, aber vielleicht missverständlich formuliert. Es ging ja darum, dass digital meinte, er würde die roten Kennzeichen als Überstellungskennzeichen verwenden wollen - so hab ichs jedenfalls verstanden.
Das akzeptiert Deutschland nicht - wie wahrscheinlich auch viele andere Staaten - weil es deren Recht auf Zulassung der Fahrzeuge auf ihrem Territorium berührt.




punkt 1. bei blauen musst ja ein fahrtenbuch führen, also ich darf z.b. einen wowa nach D zur (eben fiktiven ;)) reparatur bringen und wieder nach A einbringen. wenns so im FB eingetragen ist, keine chance der obrigkeit, die müssten das gegenteil beweisen.



Das würde doch niemand machen, das ist ja illegal ;-)

Im Ernst: natürlich gibt es viele Schlupflöcher, soll auch so sein. Aber der Themenstarter wollte ja wissen, ob er es darf, nicht wie er irgendwie damit durchkommt, denk ich :-)


einen wowa mit blauen holen würde nach deutschem recht eine fernzulassung sein, die aber nicht gestattet ist.



Genauso ist es, darauf hab ich mich bezogen.



punkt 3. mit einem österreichischen überstellungskennzeichen darf ich sehr wohl in D fahren, da der wowa eine österreichische zulassung hat.



Selbstverständlich, kein Einwand. Nur vorher den Fahrzeugbrief mit der Post bekommen, dann hier Überstellungskennzeichen anmelden und das Auto/den Anhänger damit importieren verstößt wieder gegen den Zulassungsanspruch Deutschlands.


punkt 4, der wichtigste. einfach mit irgendwas hinten drauf fahren, ich hatte bei meinen neuen wowa vom werk nach wien noch nie irgendwelche probs... von vorn siehts eh keiner und nachfahren? macht keiner, auch wenn die bayern angeblich so scharf sein sollten ;).


Natürlich kennt kaum jemand die verschiedenen Kennzeichen der verschiedenen Länder - eh klar.
Schwierig wird es höchstens dann, wenn es bei einem Unfall zu Haftungsfragen kommt und die Versicherung ob hoher Schadenersatzleistung genauer nachschaut.


ok, so siehts eben in der gelebten praxis aus...:D

Schon klar. Und natürlich muss man sagen, dass wir hier von nicht wirklich großartigen Übertretungen sprechen, wenn es denn solche überhaupt sind. Solange eine Versicherung besteht, die im Ernstfall die entstandenen Schäden eines Dritten abdeckt, wirds wohl nicht so heiß gegessen wie gekocht werden.
Aber ich persönlich möcht zumindest wissen, worauf ich mich einlasse und wo allenfalls Fußangeln sind.
Und dafür ist dieses Forum ja eine super Informationsquelle.

TOMTOM25m
24.07.2009, 07:03
Hallo @ all

so jetzt wirds verwirrend .......
jetzt darf ich einen DE-Anhänger von München BY nach Wien AT ziehen mit der "Roten" nur wenn ich eine Ladung habe ?? -----
die ROTE muss ich an der Grenze montieren oder vorher??--------
bei Verlassen des Bundesgebietes AT in Richtung SLO muss ich dann wieder die ROTE abnehmen ??----
oder nicht ??????

FRAGEN über FRAGEN !!!!!!

--------- Ich will doch nur bei meinen Eltern den Anhänger ausleihen ........ und mein Camping-klumpart nach Kroatien und zurück bringen :confused::confused::confused::confused::confused: :confused::confused:


lg TOM

johannsen
24.07.2009, 07:43
Hallo @ all

so jetzt wirds verwirrend .......
jetzt darf ich einen DE-Anhänger von München BY nach Wien AT ziehen mit der "Roten" nur wenn ich eine Ladung habe ?? -----



Meiner(!) Meinung nach darfst Du den in Deutschland zugelassenen Hänger mit den deutschen Kennzeichen für den Zeitraum eines Monats in Österreich verwenden, OHNE österreichische Kennzeichen anbringen zu müssen.

Rote Kennzeichen müsstest Du montieren, wenn Du mit dem Hänger Beförderungen durchführst - was Du ja nicht tust.


die ROTE muss ich an der Grenze montieren oder vorher??--------
bei Verlassen des Bundesgebietes AT in Richtung SLO muss ich dann wieder die ROTE abnehmen ??----
oder nicht ??????


Ich würde - wie oben erwähnt - nur mit den deutschen durchfahren.

Wenn Du meinst, mit den roten bist Du sicherer unterwegs, dann bedenke einfach, dass diese Kennzeichen aufgrund der österreichischen Gesetzeslage ausgegeben werden. Das heißt, du MUSST sie in Deutschland nicht montieren, sondern allenfalls erst an der Grenze. Aber wenn Sie (rechtmäßig!) montiert sind, müssen die anderen Vertragsstaaten (sicher alle EU und viele andere) diese anerkennen.

In der Zusammenschau kannst aus dem Thread entnehmen: es gibt viele praktische Erfahrungen mit dem Ziehen ausländischer Anhänger und es gibt keine Meldung, dass irgendeiner der Forumsteilnehmer schon mal Probleme hatte. Liegt an der Komplexität der Materie und dass sich deshalb niemand so richtig einlesen will.

Ich habe meine aufgrund der mir zugänglichen Materien richtig scheinende Rechtsmeinung abgegeben. Sowas steht immer unter dem Vorbehalt, dass im Anlassfall eine zuständige höhere Instanz anders entscheidet, wenn die Frage in einem förmlichen Verfahren aufgeworfen wird. Vorher ist es nur eine Meinung wie viele andere auch. Das ist das unbefriedigende an Rechtsauskünften.



--------- Ich will doch nur bei meinen Eltern den Anhänger ausleihen ........ und mein Camping-klumpart nach Kroatien und zurück bringen :confused::confused::confused::confused::confused: :confused::confused:


Mein Tip: fahr mit den deutschen Kennzeichen, nimm eine Kopie dieses Threads mit und wenn Dich ein Polizist kontrolliert, lass ihn das durchlesen.
Das rechtliche Argument ist, dass die Anordnung im § 104 KFG, dass ausländische Anhänger nur mit inländischen Kennzeichen gezogen werden dürfen, unter dem Vorbehalt des § 83 KFG steht, der wiederum auf § 49 Abs 3 KFG verweist, was im Ergebnis bedeutet, dass Du keine roten Kennzeichen montieren musst, wenn du keine Beförderung durchführst.
Ich bin sicher, damit verwirrst Du ihn genauso, wie es mir mit Dir (und sicher ein paar anderen Usern auch) gelungen ist und Du kannst unbehelligt weiterfahren ;-)

Schönen Urlaub

LG

Johann

lupo1972
24.07.2009, 10:37
Mein Tip: fahr mit den deutschen Kennzeichen, nimm eine Kopie dieses Threads mit und wenn Dich ein Polizist kontrolliert, lass ihn das durchlesen.
Das rechtliche Argument ist, dass die Anordnung im § 104 KFG, dass ausländische Anhänger nur mit inländischen Kennzeichen gezogen werden dürfen, unter dem Vorbehalt des § 83 KFG steht, der wiederum auf § 49 Abs 3 KFG verweist, was im Ergebnis bedeutet, dass Du keine roten Kennzeichen montieren musst, wenn du keine Beförderung durchführst.
Ich bin sicher, damit verwirrst Du ihn genauso, wie es mir mit Dir (und sicher ein paar anderen Usern auch) gelungen ist und Du kannst unbehelligt weiterfahren ;-)


LOL - das ist super und trifft den Punkt genau - ich stelle mir gerade bildlich einen Ordnungshüter auf der österreichischen Autobahn vor, der nach dem lesen des Ausdrucks etwa diesen Gesichtsausdruck haben wird: :eek::confused:

@ johannsen: VIELEN DANK für die kompetenten Ausführungen - ich fühle mich damit jetzt sowohl mit den Deutschen Taferln in Österreich als auch mit den roten Taferln darüber rechtlich gesehen gleich "sicher" - ich werde mich für die rote Variante entscheiden, da ich erstens die rote Tafel schon habe und zweitens kann ich am Campingplatz nicht mit unseren Lieblingsnachbarn verwechselt werden :D und sollte unterwegs ein Ordnungshüter meine rote Tafel beanstanden nimm ich sie ab und weise das deutsche Kennzeichen vor - wenn er damit auch Probleme haben sollte kann ich ihm auch nicht helfen solange er mich irgendwie weiterfahren lässt. Wobei ich mal behaupte, daß mich keiner wegen der Tafeln (ob Deutsch oder rot) aufhalten wird da er es entweder nicht weiß oder er sich den Schuh nicht anziehen möchte - die Versicherung sollte im Fall eines Unfalls (3x Holz klopf, Salz über die linke Schulter schmeiss) auch keine Regressmöglichkeiten habe, da der Hänger in Deutschland ordentlich zugelassen und versichert ist und der TÜV gültig ist - soweit ich informiert bin kann eine Versicherung nur Regress nehnmen wenn ein Unfall passiert und sie nachweisen kann, daß ein Verhalten oder ein Zustand den Unfall begünstigt hat oder ein anderes Verhalten bzw Zustand den Unfall verhindert hätte - Problematisch könnte es werden einen NICHT zugelassenen Hänger mit dem roten Taferl zu fahren - da könnte einem die Versicherung einen Strick drehen weil es gar keine Zulassung und TÜV gab.

Richard
24.07.2009, 15:40
hi johann,

und das Auto/den Anhänger damit importieren verstößt wieder gegen den Zulassungsanspruch Deutschlands.

hier irrt aber der beamte ;). es handelt sich dabei um ein in ÖSTERREICH mit originalpapieren zugelassenes fahrzeug! hier haben die schupos das volle nachsehen, denn dieses (übrigens EU-konforme) kennzeichen wird so wie das deutsche überstellkennzeichen von beiden ländern anerkannt!

über den rest von europa und auch in D außerhalb bayerns braucht man sich keine gedanken machen, die akzeptieren alles was nur amtlich genug aussieht...(auch aus der praxis :D).

quelle: ich hab das bereits vor einigen jahren mit der rechtsabteilung des arbö angeleiert, da viele im club korrekt fahren wollten.

johannsen
24.07.2009, 17:29
hi johann,

und das Auto/den Anhänger damit importieren verstößt wieder gegen den Zulassungsanspruch Deutschlands.

hier irrt aber der beamte ;). es handelt sich dabei um ein in ÖSTERREICH mit originalpapieren zugelassenes fahrzeug! hier haben die schupos das volle nachsehen, denn dieses (übrigens EU-konforme) kennzeichen wird so wie das deutsche überstellkennzeichen von beiden ländern anerkannt!


Ich bin mir nicht sicher, ob wir vom gleichen reden.
Wenn ich mir die Papiere schicken lasse, um mir hier ein Überstellungskennzeichen zu lösen und das Fahrzeug dann aus D abzuholen, bin ich gefährdet, draußen Probleme zu bekommen.

Anders natürlich - wenn Du das meinst, wenn ich das COC nehme, mit dem Finanzamt alles klar mache und nach der Anmeldung mit den richtigen Kennzeichen rausfahre - was ja gscheiter wär. Wenns nicht an der techn. Überprüfung in Ö scheitert.



über den rest von europa und auch in D außerhalb bayerns braucht man sich keine gedanken machen, die akzeptieren alles was nur amtlich genug aussieht...(auch aus der praxis :D).

quelle: ich hab das bereits vor einigen jahren mit der rechtsabteilung des arbö angeleiert, da viele im club korrekt fahren wollten.


Ob der Arbö da die richtige Adresse ist? Diese Ansicht deutscher Behörden ist relativ jung. Vor einigen Jahren bin ich auch mal mit den grünen Überstellungskennzeichen ein Gebrauchtauto holen gewesen. Damals war von Zulassungsanspruch noch keine Rede.
Ich hab da glaublich auch eine dienstliche Info - wenn ich sie finde, geb ich bescheid.

LG

Johann

Richard
24.07.2009, 18:18
hi johann,

das muss sich dann aber in den letzten zwei, drei jahren seit ich weg bin geändert haben :confused:.

die rechtsabteilung des arbö war immer gut, die rechtsauskünfte waren tadellos in ordnung, wir waren immer auf der gewinnerseite wenns mal brenzlig wurde.

aber du weißt ja, wo menschen arbeiten, werden auch fehler gemacht....

ich find solche diskussionen jedenfalls herrlich, da kann jeder davon (auch ich!) lernen :D.

johannsen
28.07.2009, 10:09
hi johann,

das muss sich dann aber in den letzten zwei, drei jahren seit ich weg bin geändert haben :confused:.

.

Das hab ich noch gefunden:

Deutschland erachtet seit kurzem sowohl die Verwendung von Probekennzeichen als auch
grüne Überstellungskennzeichen zur Überführung ins Ausland als unzulässig. Die Ausfuhr
aus Deutschland erfolgt daher am leichtesten mit einem Ausfuhrkennzeichen, das sie bei
der KfZ Zulassungsstelle (€ 40,--) erhalten. Zuvor benötigen sie eine
Kurzhaftpflichtversicherung (ARISA). Diese ist auch beim ADAC (€ 80,-- f. 15 Tage)
erhältlich

Die Info stammt von einer Broschüre des ÖAMTC. Der ist übrigens nicht meiner Meinung, was die Verwendung von roten Kennzeichen anlangt. Ich werd den Bearbeiter mal anschreiben und das Ergebnis bekannt geben, wenn ichs hab.

Vorher gehts aber nach Kärtnen zu www.roz.at (http://www.roz.at) - fahren am Freitag für zwei Wochen.

LG

Johann

Richard
28.07.2009, 10:18
danke johann

für die info. da kocht D wiederum ein eigenes süppchen, denn auch die deutschen haben 1955 in der schweiz unterschrieben, dass die jeweiligen bedingungen ALLER europäischen länder gegenseitig anerkannt werden.

genaugenommen, wäre das dann ein bruch der schweizer verträge....
nur ich bin ja kein jurist, aber da könnte der laredo seinen kollegen fragen, der muss das ja wissen...

johannsen
28.07.2009, 12:27
danke johann

für die info. da kocht D wiederum ein eigenes süppchen, denn auch die deutschen haben 1955 in der schweiz unterschrieben, dass die jeweiligen bedingungen ALLER europäischen länder gegenseitig anerkannt werden.



Na die sind halt in der Position, zu sagen, wo es lang geht. Wer zahlt, schafft an ;-)

Hab jetzt auch schon Rückmeldung vom ÖAMTC-Verkehrsjuristen, wie er die Problematik mit dem roten Kennzeichen sieht.
Hatten eine interessante telefonische Diskussion.

Ergebnis: unsere Ansichten sind jeweils vertretbare Rechtsmeinungen, da es leider keine Judikatur gibt, gibt es auch keine abschließende Lösung.
Einig sind wir uns, dass die praktische Bedeutung eine geringe ist, weil sowohl bei Fahren mit dem deutschen Kennzeichen als auch bei Verwendung des roten Kennzeichens die versicherungstechnische Haftung besteht.

lupo1972
28.07.2009, 13:13
Na die sind halt in der Position, zu sagen, wo es lang geht. Wer zahlt, schafft an ;-)

Hab jetzt auch schon Rückmeldung vom ÖAMTC-Verkehrsjuristen, wie er die Problematik mit dem roten Kennzeichen sieht.
Hatten eine interessante telefonische Diskussion.

Ergebnis: unsere Ansichten sind jeweils vertretbare Rechtsmeinungen, da es leider keine Judikatur gibt, gibt es auch keine abschließende Lösung.
Einig sind wir uns, dass die praktische Bedeutung eine geringe ist, weil sowohl bei Fahren mit dem deutschen Kennzeichen als auch bei Verwendung des roten Kennzeichens die versicherungstechnische Haftung besteht.

Hallo Johannsen!

Danke für die Bemühungen! Damit bin ich ja mit meinen roten Taferln auf der sicheren Seite - wenn ich eine Kontrolle habe werde ich das kontrollierende Organ wählen lassen - "rot oder weiss?" ich werde beide Varianten dabei haben :D - im Ernst, ich werde mit der roten fahren und wenn die beanstandet wird, nimm ich sie ab - danke für die guten Ausführungen und Klarstellungen - ich fühle mich jetzt endgültig sicher.

... und schönen Urlaub in Kärnten - wir würden auch gerne mal einen Kärntenurlaub wagen, allerdings hatten wir bis jetzt immer Angst vor dem Wetter .... aber vielleicht wagen wir das nächstes Jahr und wenn das Wetter schlecht ist, fahren wir halt weiter nach Kroatien - wir testen das ja eh heuer erstmalig aus.

TOMTOM25m
02.08.2009, 15:30
Hallo!!
Hier ist die Antwort seitens des ÖAMTC:

Von: H********** Susanne (RA 1) [mailto:susanne.h*********@oeamtc.at]
Gesendet: Donnerstag, 30. Juli 2009 13:25
An: Thomas Ga*******
Betreff: Anfrage an den ÖAMTC wegen Ziehens eines deutschen Anhängers mit einem österreichischen Kennzeichen

Bitte entschuldigen Sie die krankheitsbedingt verspätete Antwort:

Sehr geehrter Herr Ga*******!
Uns sind hier keine Einschränkungen in den umgrenzenden Ländern bekannt, wobei das rote Kennzeichen ja nur für Ö gilt und da eigentlich nur für einen Transport nach Ö. Im Ausland sollte daher wieder das ursprüngliche deutsche Kennzeichen verwendet werden. Wir gehen davon aus, dass bei einem roten Kennzeichen ohnehin die ausländischen Polizisten stutzig werden.
Eine definitive Auskunft aus Kroatien liegt uns hier leider nicht vor und es kann auch dauern, bis wir diese bekommen. Bei der letzten diesbezüglichen Anfrage haben wir leider keine Rückmeldung bekommen. Wir bekommen aber Beschwerden über Schikanen der Behörden durch unser Notruftelefon rasch übermittelt und da gibt es keinen Anlassfall.


Leider sind diese Bestimmungen in Ö sehr veraltet und waren ja ursprünglich zollrechtlicher Natur. Ich hoffe, dass wir hier bald eine andere Regelung bekommen.


Eine Vollmacht ist sicherlich fürs Ausland unbedingt erforderlich.


Mit freundlichen Grüßen
Mag. Susanne H*************
ÖAMTC Rechtsabteilung
Schubertring 1-3
1010 Wien
Tel.: 01 71199 1337
Email: susanne.h************@oeamtc.at



Des ist doch eine klare Aussage :cool::cool:

lg
TOM

Flüsterer
03.08.2009, 14:34
Hallo!!
Hier ist die Antwort seitens des ÖAMTC:


Des ist doch eine klare Aussage :cool::cool:

lg
TOM

Hast Du Dir von der Dame das Einverständnis geben lassen, dieses persünliche Mail im Internet öffentlich zu stellen? Wenn nein, dann solltest den Namen aussterndeln, könnte eventuell zu Konflikten führen - ist immerhin eine Mitarbeiterin der Rechtsabteilung:cool::cool:

TOMTOM25m
03.08.2009, 16:04
Hast Du Dir von der Dame das Einverständnis geben lassen, dieses persünliche Mail im Internet öffentlich zu stellen? Wenn nein, dann solltest den Namen aussterndeln, könnte eventuell zu Konflikten führen - ist immerhin eine Mitarbeiterin der Rechtsabteilung:cool::cool:


UPPPPSSSS da hast recht :o:o:o

Hab da wohl das verkehrte ausgesterndlt.....