Wassertank !

[kurtjing]

Hallo !

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier einmal gelesen
habe, man kann den Wassertank beim WoMo mit
Zitronensäure reinigen bzw. desinfizieren.
Bitte wer weis Bescheit !

Danke im Voraus
kurtjing
Chausson Flash 48

[martin_aus_wien]

sicherlich wird auch dies eine Wirkung zeigen, insbesondere gegen Kalkablagerung kann ich mir die Anwendung von Zitronensäure als sehr wirksam vorstellen.
IM Zubehörhandel werden aber extra zu diesem Zweck spezielle Reinigungsmittel angeboten - von totaler Chemiekeule bis "biologisch" kann man hier frei wählen. Ich empfehle Schleimpur von Dr. Keddo. Auch dieser Reiniger besteht aus einem hohen Anteil an Zitronensäure und sollte in jedem gut sortierten Fachhandel zu bekommen sein.

[AndyT]

Hallo :):)

Reinigen mit Zitronensäure das stimmt.
Ich, nehme 1 Pkg. Zitronensäure, löse diese in einen Kubel voll Wasser auf schütte alles in den Wassertank.
Wassertank voll machen, das bleibt dann so über Nacht drinnen. Leitungen aktiviere ich auch zweimal sodas auch hier die ZS arbeiten kann. Danach spüle ich das ganz mind. 2mal
Diese Reinigung wird 2 bis 3 mal in der Saison von mir gemacht.

[Spittelberg]

Ich schütte immer 1 Flache Danchlor (1,5ltr) in meinen leeren 100ltr Tank, fülle mit Wassr auf, lasse bei allen Armaturen so lange Wasser rinnen bis das Gemisch auch in den Leitungen steht und lasse alles 1 Tag einwirken. Am nächsten Tag wird alles leergepumpt und steht dann einen weiteren Tag im Abwassertank. Vorteil: Kostet fast nix!!!
Anschließend 2x den Frischwassertank mit Wasser durchspülen und das war es dann. Wird 2x im Jahr gemacht, immer am Ende einer Urlaubsfahrt, danach bleibt der Tank trocken bis zur nächsten Ausfahrt. Hat bis jetzt immer bestens funktioniert. Nicht den Warmwasserkreislauf mit dem Boiler vergessen!!!

Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich irgendwo gelesen, daß Zitronensäure, bzw deren Rückstände bestes "Futter" für Bakterien sein soll.

Vielleicht könnte uns Walter "Schulgarten" etwas besser aufklären, der ist ja Spezialist was die Wasseraufbereitung betrifft.

[woge]

Zum Entfernen von Kalk eignen sich Zitronensure oder Amidosulfonsäure.
Man kann damit aber nicht desinfizieren.

Wenn man Kalk entfernen möchte gibt es hier eine Beschreibung, was man nehmen kann und welche Menge.
http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Entfernen_von_Kalkablagerungen

Beim Reinigen und Desinfizieren sollte man schauen ob der Tank und die Schläuche sauber sind oder ob sie Beläge haben.

Haben die Schläuche keine Beläge gibt es verschiedene Mittel die gut desinfizieren.
Es ist dann noch eine Kostenfrage was man verwenden will.

Man kann einen 100 l Tank für 0,1 € oder 23 € desinfizieren.
Hier mal ein Preisvergleich.
Die Basis für diesen Vergleich ist eine Kontaktzeit von ca. 10 Stunden.

..........Desinfektionsmittel..................... ...............Preise..................Dosierung.. .....Kosten für 100 l Tank
Schwimmbeckenmittel Aktivsauerstoff.....................15 €/kg..................1 Tab/100 l.......0,1 €/100 l (1 Tab)
Schwimmbeckenmittel Schnell Chlorgranulat............10 €/kg.................1 Tab/100 l.......0,1 €/100 l (1 Tab)
Wasserstoffperoxid................................ .................17 €/kg 100%.......15 g/100 l.........0,25 €/100 l
Chlorbleichlauge.(DanKlorix)...................... ...................1,5 €/kg...............0,25 l/100 l.......0,38 €/100 l
TankRein/KeimEx.(Mittel der Campingfirmen).............55 €/kg..............100 g/100 l........5,5 €/100 l
Chlordioxid....................................... .....................20 €/250 ml..........200 ml/100l.......16 €/100 l
Herlisil S6................................................ .............11,5 €/kg..............2 l/100 l.............23 €/100 l

http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Tankdesinfektion_und_Reinigung#Kos tenvergleich_der_verschiedenen_Mittel

Haben die Schläuche solche biologischen Beläge ist es schwieriger.
Das beste Mittel ist Chlordioxid.
http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Tankdesinfektion_und_Reinigung#Chl ordioxid

Hier sind einige Erfahrungsberichte von Campern.
Man kann entnehmen, dass die bekannten Mittel der Campingfirmen nichts nützen. Einige haben Erfolg mit hohen Mengen ( 1-2 l) an Chlorbleichlauge (DanKlorix).

http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Erfahrungsberichte_zur_Tankdesinfe ktion_und_Reinigung


Gruß
woge

[saharapoldi]

Hallo, Ihr Mutigen:

trinkt Ihr das Wasser aus Euren Wassertanks, die mit Danchlor gereinigt wurden?

Wir verwenden den Inhalt unseres Wassertank auch zum Trinken und daher würde ich mir nie trauen, industrielle Chlorprodukte da reinzuschütten!!!

Bitte um Aufklärung!
Grüsse aus Wien,
Saharapoldi

[Spittelberg]

Zum Thema Danchlorix und Wasser im WOMO/WOWA:

1. Danchlorix hat neben Wasser 2 Inhaltsstoffe. Natriumcarbonat (4-6%). Das wird unter anderem in Backpulver verwendet und ist genehmigt als Lebensmittelzusatz (E500) ohne Höchstmengenbeschränkung für alle Lebensmittel.
Weiters ist Natriumhypochlorit (1-4%) enthalten Dieses Mittel wird auch zur Desinfektion (z.B. beim Zahnarzt bei der Wurzelbehandlung) und als Wasserdesinfektionsmittel verwendet. Es zerfällt nach realtiv kurzer Zeit in Wasser, Sauerstoff und Kochsalz.

2. Chlor wird jedem Trinkwasser zur Desinfektion beigesetzt, sogar dem guten Wiener Trikwasser.

3. Das Wasser aus dem WOMO Tank wird bei uns zum Kochen (Tee, Kaffee, Suppen, Erdäpel, Nudeln, etc.), aber auch zum Zähneputzen verwendet. Für das Trinkwasser leisten wir uns in südlichen Länder den "Luxus" dieses in 5ltr Kanistern (für max. €1,00) zu kaufen. In Mitteleuropa verwenden wir einen eigenen 20ltr Trinkwasserkanister. Zwecks Abwechslung trinken wir auch einiges an Mineralwasser.

Was soll also das Problem bei der Verwendung von Danchlorix sein, wenn 2x nachgespült wird?

[saharapoldi]

Hallo Spittelberg,

wir verwenden DanKlorix zum Reinigen unserer Whirlpool-Filter, aber das Zeug stinkt so ekelig, dass ich es niemals in unseren TRINKWASSER-Tank schütten würde.
Aber Du hast recht, auf dem Beipacktext ist ausdrücklich die Desinfektion von WoMo-Tanks erwähnt.

Vielleicht ist unsere Philosophie bezüglich Trinkwasser eine andere: wir tanken lieber kein Wasser bevor wir schlechtes tanken, und nur dann kaufen wir Trinkwasser. Zum Duschen verwenden wir bei Wasserknappheit Duschsäcke von Ortlieb (im Sommer), die wir dann mit dubiosem Wasser füllen.

Aber in unserem bevorzugten Reiseland Griechenland gibt es so viele Gratis-Strandduschen mit bester Trinkwasserqualität, die sich sogar die Einheimischen Kanister-weise mit heimnehmen, dass wir nur selten in Verlegenheit kommen. Übrigens: unser Trinkwasser-Tank mit 135 l reicht für gut zwei Wochen.

Grüsse aus Langenzersdorf
Saharapoldi

[Schulgarten1]

Sanitisierung des Trinkwassernetzes:
oxidierende Substanzen wie Chlor ( Gerhard) oder Wasserstoffperoxid- Peressigsäure (oxonia)
Wenn ihr im Tank einen heftigen Biofilm habt, wird der durch chemische Sanitisierung nicht verschwinden, nur die oberflächlichen teile werden sanitisiert, nicht jedoch die Tiefe des Films ( Biofilme werden zuverlässig mit 90-95°C Wasser und 2-4 Stunden zerstört und abgelöst- könn ma nicht, da alles kaputt).
Ich sanitisere gar nicht, geb nix dazu und kontrolliere den Tank ein - 2 x pro Saison auf Schleimis.
Wasser trinken wir nicht, könnten es aber bedenkenlos. Silbern bringt Stabilität. Wenn ich einige tage ohne Frischwasser unterwegs bin, mache ich das.
In käuflichem Wasser im Süden, da ohne Kohlensäure, findet man übrigneds oftmals viel mehr Keime, als im ge´zapftem.
Keime sind prinzipiell nix schlechtes, unsere Trinwasserverordnung (und auch innerhalb und ausserhalb der EU) sieht max. 100 KBE (keimbildende Einheiten)/ml vor. Nicht anwesend dürfen Coliforme und andere Indikatorkeime sein, die auf Fäkalien rückschliessen lassen. die wären zwar auch noch nicht schädlich, aber wor Fäkalkeime, können leicht auch pathogene sein.
Der Biofilm ist der ursprung des Lebens und Keime sind unsere Begleiter und meistens auch Freunde.

[woge]

Wenn ihr im Tank einen heftigen Biofilm habt, wird der durch chemische Sanitisierung nicht verschwinden, nur die oberflächlichen teile werden sanitisiert, nicht jedoch die Tiefe des Films ( Biofilme werden zuverlässig mit 90-95°C Wasser und 2-4 Stunden zerstört und abgelöst- könn ma nicht, da alles kaputt).
Kannst Du hierzu eine Quelle nennen wo man dies nachlesen kann?

Gruß
woge

[woge]

Ich möchte nochmals auf dieses Thema besonders auf die Beseitigung von Biofilmen zurückkommen.
Biofilme im Trinkwassersystem von Campingfahrzeugen sind schon ein GAU. Die günstigste Lösung wäre der Austausch der Schläuche. Das ist nicht bei jedem Fahrzeugtyp einfach zu realisieren.


Schulgarten schreibt hierzu:

Wenn ihr im Tank einen heftigen Biofilm habt, wird der durch chemische Sanitisierung nicht verschwinden, nur die oberflächlichen teile werden sanitisiert, nicht jedoch die Tiefe des Films ( Biofilme werden zuverlässig mit 90-95°C Wasser und 2-4 Stunden zerstört und abgelöst.

Nun ist die Frage: „Gibt es andere Möglichkeiten.“
Die gibt es selbstverständlich, ohne dass man die Schläuche auf 90-95°C erhitzt.

Biofilme lassen sich durch „chemische Sanitisierung“ entfernen. Und zwar mit Chlordioxid.

Ich verweise hier nochmals auf diesen Artikel.
http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Tankdesinfektion_und_Reinigung#Chl ordioxid

Des Weiteren auf die Erfahrungen einiger Camper.
http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.php?title=Erfahrungsberichte_zur_Tankdesinfe ktion_und_Reinigung

Ich bin kein Interessensvertreter irgendwelcher Chemikalienproduzenten. Ich befasse mich lediglich schon lange mit dem Thema einer effektiven Desinfektion des Tanks und der Schläuche im Campingfahrzeug.

Um meine Aussagen nachprüfbar zu machen und insbesondere als Information für Schulgarten zitiere ich hier einige Veröffentlichungen von Uni-Instituten, Fachzeitschriften und Fachbüchern.


Technische Universität Freiberg
Seminar Grundwasserschutz Übung
Seite 6 Chlordioxid
Zitat
[quote]Der größte Vorteil gegenüber Chlorgas liegt in der Fähigkeit Biofilme zu entfernen [/quelle]
Quelle:
http://www.geo.tu-freiberg.de/hydro/vorl_portal/gw-schutz/seminarvortr%E4ge/Chlorierung_von_Trinkwasser.pdf


IKZ Fachplaner
Fachzeitschrift Hausinstallation
Thema: Legionellenbekämpfung mit Chlordioxid


Im Unterschied zu Chlor bzw. Hypochlorit wird der Biofilm bereits bei relativ geringen Konzentrationen abgebaut. http://www.ikz.de/uploads/media/IKZF_200708_1147_Sanitaer.pdf


Trinkwasserdesinfektion
Grundlagen-Verfahren-Anlagen-Geräte-Mikrobiologie-Chlorung-Ozonung-UV-Bestrahlung-Membranfiltration-Qualitätssicherung
Herausgeber Klaus Ritter 2. Auflage
Seite 12

Chlordioxid ist das einzige Desinfektionsmittel, das Biofilme verhindert, vorhandene Biofilme abbaut und Legionellen sicher abtötet. Kompaktwissen Desinfektion
Das Handbuch für Ausbildung und Praxis .
Walter Bodenschatz.
Seite 183

Ist im Unterschied zu Chlorgas auch gegen Biofilme im Trinkwasserleitungsnetz wirksam.Gruß
woge

[Schulgarten1]

Ja, wo findet man weitere Informationen? und: sind die hier gegebenen Informationen zielführend?
Zu 1)
die einschlägige Literatur gibt Aufschluß über Biofilm und Desinfektion. Ganze Heerscharen von Forschern sind weltweit damit beschäftigt.
Eine ganz besonders zuverlässige Quelle ist Hans-Curt Flemming, steht auch im Wikipedia und ist in Europa für Biofilme wirklich eine Kapazität
Wen es interessiert, ich habe einige Vorträge von ihm gehört, und kann nach PN Anfrage etwas per e-mail zusenden. Darüberhinaus gibt es unheimlich viel englische Literatur.
Aus meinem Berufsleben ( ich beschäftige mich mit Wasseraufbereitung für die pharmazeutische Industrie seit mehr als 30 Jahren und halte Seminare an einer Biotech FH und weiteren im In- und Ausland ab) weiss ich um die Beständigkeit von Biofilmen und dem problematischen Umfeld der Sanitisierung/Desinfektion.
2) Bitte die zitierte FACHliteratur lesen. In einer Tabelle ist mir doch gleich ins Auge gesprungen, dass die Wirksamkeit von Chlor/Chlordioxid der Desinfektion im Biofilm nicht gegeben ist.
Chlordioxid wird vor Ort durch Säure aktiviert. Im Prinzip ein schön giftiger prozess. Vorteil gegenüber Hypo: keine giftige Desinfektionsnebenprodukte. Maximale Anwendungskonzentration im Trinkwassernetz (TWV) 1,3 mg/l, Erhaltungswerte 0,1 bis 0,3 mg/l.Biofilmangriffe (nicht gleichzusetzen mit Entfernung!) 50 - 100 mg/l. Pfui Deibel! :(
Ich würde mir das alles keinesfalls antun.

[martin_aus_wien]

Amen!

;-) :D

[herbo]

Kalk mit Zitronensäure entfernen ist ok - siehe Entkalker für Kaffeemaschinen - desinfizieren tut das Zeug NICHT!!

@ Schulgarten: Wie bekommt man denn dann seinen Trinkwassertank wieder so sauber, um das Wasser daraus
a) gefahrlos für duschen, Zähne putzen usw. verwenden zu können und

b) trinken zu können


lg
herbo

[Schulgarten1]

Was ist ein kontaminiertes System? Ein System mit Biofilm?
Jedes System wird einen Biofilm aufweisen, mit Chemie kann man ihn nicht vollständig entfernen. Die oberflächlichen Strukturen werden zerstört, die darunter liegenden Schichten enthalten Bakterien (zB Pseudomonaden) und die produzieren dann vermehrt extrazellulares Polysaccharide. Ein und dieselbe Bakterienart verhält sich unterschiedlich gegen Desinfektionsmittel, je nachdem ob sie im Biofilm eingebettet sind oder „free floater“, dh schwimmend und an einem Partikel anhaftend sind.
Das ist alles noch nicht so tragisch, sofern Du keine Kontamination mit Koliformen hast…
Was ich mache: Ich entleere mein Wassersystem, wenn kein Umsatz mehr da ist, dh, wenn ich zu Hause stehe. Ich kontrolliere 1 x pro Jahr den Tank auf Schleim („der Biofilm“) und reinige ihn mechanisch mit sauberem Schwamm, dann spülen und auslassen. Neubefüllung (20 Liter..) und Oxonia dazu, das ist eine Mischung aus Peressigsäure und Wasserstoffperoxid, ein Sanitisierungsmittel aus der Pharma- und Lebensmittelindustrie (Konzentration : auf 20 Liter einen halben Liter). 20 min. nur im Tank einwirken, dann in die Leitungen, wieder so 10-20 minuten einwirken, ausspülen etc. Oxonia baut sich physiologisch zu Sauerstoff und Essigsäure ab, dh. System riecht ohne gutes Ausspülen nach Essig. Ich wasche nur 1 x 20-50 Liter nach.
Jetzt der Nachteil: Das Mittel gibt es nur im 20kg Behälter. Ich habe aber immer beruflich 20-40 kg zur Verfügung. Man kann es nicht auf Vorrat kaufen, da es ein Ablaufdatum von 12-18Monaten hat.
Andere Möglichkeit: in Ungarn bei Tesco ein Fläschchen Hypolauge kaufen ( Wirkstoff 14% Chlor) , Konzentration 0,01% und dann SEHR GUT SPÜLEN UND AUF CHLORRESTE PRÜFEN (<0,1 mg/L). Das Zeugs ist alles giftig.
Im Übrigen können auch andere, hier genannte Bezugsquellen genommen werden, nur noch einmal:
Wenn giftig, auf Desinfektionsmittelfreiheit prüfen!!! Der Biofilm in den Leitungen ist dann aber mit allen Methoden noch nicht weg und nur oberflächlich deaktiviert.
Boiler: alle 2 Tage auf die höhere Temperatur (70°C) aufheizen. Beim Duschen sind Camper sowieso eher Wassersparer.
Ich bin geschäftlich oft unterwegs auch in nicht so zivilisierten Gegenden. Ich checke in jedem Hotel, wie heiß das Warmwasser ist und wenn nicht so richtig heiß, dusche ich schon, aber kurz und halte während ich das Duschwasser laufen lasse (sehr kurz versteht sich) ein wenig den Atem an. Das geht.:)
Ich nehme das Wasser aus dem Tank zum Kochen, Zähneputzen, Duschen, Kaffemachen. Trinken tu ich es nicht, weil es eher nicht kalt sonder warm und schal ist. Im Übrigen teste ich selber 1-2 x pro jahr die Gesamtkeimzahl und die ist immer im grünen Bereich.
Bei weiterem Interesse, bitte um PN.

[rotti]

Hallo Walter!

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

Ich verwende zum Frischhalten des Wassers immer dieses Zeugs mit den Silberinonen. Wie verhält es sich da mit der Bildung von schädlichen Bakterien? Wir sind meist max. 2 Wochen mit dem selben Wassertankinhalt unterwegs. Kurztrips nur über das Wochenende. Bilden sich dann auch im Boiler Legionellen? (Ich denke die hast du mit dem Duschen und Luftanhalten gemeint?)

[saltun]

Ich verwende zum Frischhalten des Wassers immer dieses Zeugs mit den Silberinonen. Wie verhält es sich da mit der Bildung von schädlichen Bakterien? Wir sind meist max. 2 Wochen mit dem selben Wassertankinhalt unterwegs. Kurztrips nur über das Wochenende. Bilden sich dann auch im Boiler Legionellen? (Ich denke die hast du mit dem Duschen und Luftanhalten gemeint?)

Silberionen sind gut für die Bilanz der Hersteller und Händler, im Womo sind sie
aber weitgehend sinnlos. Für die Umwelt und für den Konsumenten wird deren
Anwendung (http://epub.oeaw.ac.at/ita/nanotrust-dossiers/dossier010.pdf) als problematisch angesehen.
(Ungefährliche) Keime befinden sich übrigens in jedem Trinkwasser und sind bis
zu einer festgelegten Anzahl zulässig.

Legionellen sind im Womo kein Thema, da die Verweildauer des Wassers in Tank
und Leitungen für deren kritische Vermehrung normalerweise zu kurz ist.
Wenn Du den Boiler auf 60° einstellst und das Wasser nicht monatelang im Tank
lässt, wirst Du damit keine Probleme haben.

[rotti]

Silberionen sind gut für die Bilanz der Hersteller und Händler, im Womo sind sie
aber weitgehend sinnlos. Für die Umwelt und für den Konsumenten wird deren
Anwendung (http://epub.oeaw.ac.at/ita/nanotrust-dossiers/dossier010.pdf) als problematisch angesehen.
(Ungefährliche) Keime befinden sich übrigens in jedem Trinkwasser und sind bis
zu einer festgelegten Anzahl zulässig.

Legionellen sind im Womo kein Thema, da die Verweildauer des Wassers in Tank
und Leitungen für deren kritische Vermehrung normalerweise zu kurz ist.
Wenn Du den Boiler auf 60° einstellst und das Wasser nicht monatelang im Tank
lässt, wirst Du damit keine Probleme haben.


Danke Günter!

Also hielte das Wasser 2 Wochen in HR im Sommer ohne Silberionenbeigabe problemlos?!

[saltun]

Danke Günter!

Also hielte das Wasser 2 Wochen in HR im Sommer ohne Silberionenbeigabe problemlos?!

JA!
Ich habe noch nie Silberionen oder sonstige Mittelchen verwendet und
das Wasser aus dem Tank war trotzdem immer einwandfrei.
Ich bunkere aber nur einwandfreies Trinkwasser nur mit dem eigenen
Wasserschlauch (oder Faltgießkanne).

Wenn das Womo mehrere Wochen abgestellt ist, wird das Wasser
abgelassen, nach einem Urlaub im Süden nach jeder Reise, aber da
nicht wegen der Angst vor einer Verkeimung sondern wegen der in
Italien mancherorts ziemlich starken Chlorierung des Trinkwassers.
Da schmeckt dann der Kaffee nicht so gut!

[rotti]

JA!
Ich habe noch nie Silberionen oder sonstige Mittelchen verwendet und
das Wasser aus dem Tank war trotzdem immer einwandfrei.
Ich bunkere aber nur einwandfreies Trinkwasser nur mit dem eigenen
Wasserschlauch (oder Faltgießkanne).

Wenn das Womo mehrere Wochen abgestellt ist, wird das Wasser
abgelassen, nach einem Urlaub im Süden nach jeder Reise, aber da
nicht wegen der Angst vor einer Verkeimung sondern wegen der in
Italien mancherorts ziemlich starken Chlorierung des Trinkwassers.
Da schmeckt dann der Kaffee nicht so gut!


Dann hab ich ja wieder was dazu gelernt, danke. Ich mache es genauso. Nur frisches gutes Wasser. Wenn das Womo untergestellt ist, dann lass ich das Wasser ab und lasse den Tankdeckel immer offen damit der Tank auch austrocknen kann.