Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Parkverbot Wohnmobil rechtens....
Hallo Freunde!
Durch Zufall bin ich auf diese Verordnung der Stadtgemeinde St. JOhann i. Pg. gestoßen:
http://www.stjohannimpongau.at/gemeindeamt/download/222292190_1.pdf
Meine Frage, ist diese Verordnung tatsächlich rechtens? Bei mir im Zulassungsschein steht dass mein Fahrzeug Coral 680 SP als Personenkraftwagen M1 - sprich PKW - zugelassen ist.
Daher auch die Frage ob die Verordnung zulässig ist und man sich strafbar macht wenn man dort parkt? Gibt es überhaupt unter Persohnenkraftwagen M1 eine Unterteilung in PKW und Wohnmobil. Hatte gestern wegen einer Parkverbotstafel am Wolfgangsee diesbezüglich beim Öamtc angerufen. Dort sagte mir die zuständige Fr. Magister der Rechtsabteilung dass es sich bei meinem Wohnmobil um einen PKW handelt und dieser rechtlich in der STVO als solcher behandelt wird.........
LG
Mathias
Hallo Matthias, so wie's aussieht, ist die Verordnung grundsätzlich rechtens (lieb finde ich den angeführten Plural für Wohnwagen), da die Gemeinden im eigenen Wirkungsbereich Verordnungen für zum Beispiel Beschränkungen beim Halten und Parken erlassen dürfen. Ich weiß aber nicht, ob es bezüglich der Fahrzeugklassifizierung (M1 vs. Wohnmobil) seitens des VwGHs ein Erkenntnis gibt.
Nach meinem Grundverständnis dürfte es keine Unterscheidung geben, denn solange ich dort parke und nicht wohne, ist das Wohnmobil als M1 zu klassifizieren und dürfte daher dort stehen.
Aber vielleicht weiß Johannes da Genaueres.
Lieben Gruß
thoreau
Danke, bin schon gespannt was Hannes schreibt.......
Ferdlnand
20.11.2012, 20:02
Naja, bei mir im Zulassungsschein steht: Personenkraftwagen/M1 Wohnmobil
Wozu der Zusatz "Wohnmobil" wenn da kein Unterschied bestehen würde?
Hmmm...., bin neugierig was da noch kommt...:confused:
Ferdl hattest du nicht eine Umtypisierung durch den Eigenbau? Schau mal was unter Verwendungszweck bei dir im ZS steht bitte.
LG
Mathias
Ferdlnand
20.11.2012, 20:09
Verwendungsbestimmung: zu keiner besonderen Verwendung bestimmt
Ich weiß es jetzt nicht genau, ob in meinem Zul.-Schein etwas von Wohnmobil steht, kann aber auch nicht nachsehen....:rolleyes:. Jedenfalls steht dort M1 und somit diese Klassifizierung.
Nach meinem Dafürhalten dürft's für ein Wohnmobil dort ein Ticket geben, das vermutlich bis zum VwGH durchgekämpft werden müsste.
Lieben Gruß
thoreau
In meiner Zulassung steht:
A4 | Verwendungsbestimmung | zu keiner besonderen Verwendung bestimmt
J | Fahrzeugart/Klasse | Personenkraftwagen/M1
A8 | Aufbau | Wohnmobil
Ein Wohnmobil ist also ein PKW der Klasse M1, der einen Wohnmobilaufbau hat.
Die Verordnung von St. Johann i.P. stützt sich auf die STVO.
In der STVO gibt es aber weder die Begriffe Wohnmobil und Wohnwagen, noch
für die Zusatztafeln ein Symbole.
Damit steht die Verordnung der Stadt im Widerspruch zu den Bestimmungen der
STVO und somit auf sehr schwachen Füßen!
Ich bin kein Jurist, aber habe mich in meinem Beruf sehr viel mit Baurecht herum-
schlagen müssen und da die Erfahrung gemacht, dass Verwaltungs- und Verfas-
sungsgerichtshof mit solchen fragwürdigen Gemeindeverordnungen keine Nach-
sicht haben.
lg Günter
martin_aus_wien
20.11.2012, 22:33
Bei mir steht "Sonderkraftfahrzeug".
hi
bei mir steht spezialkraftfahrzeug wohnmobil
Ferdlnand
21.11.2012, 01:28
Ich weiß ja nicht genau wie es da zugeht, aber bei all den Institutionen an die diese Verordnung ergeht sollten doch einige dort tätige Juristen die rechtliche Situation abklären können...:eek::confused:
Hmmm...ich glaub, das ist immer einfacher gesagt als getan... Juristen brauchen für sowas ja auch immer ein wenig Zeit...
berghamer
21.11.2012, 10:18
Hallo
Man könnte den zuständigen Verkehrsjuristen bei der BH fragen, ob bei dieser Verordnung alles rechtens ist.
Das es anderes ausgehen kann, zeigt das Beispiel der Stadt Traun. Hier werden die Radarstrafen zurückgezahlt, da gewisse Richtlinien nicht eingehalten wurden. Dabei geht es um ca 17.000 Anonymverfügungen.
http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1391229%2C%2C
dreamflyer
21.11.2012, 13:54
Hallo!
Vorab - ich bin kein Jurist aber glaube zumindest Gesetze lesen zu können (verstehen - naja:confused::confused:) - aber:
In der StVO wird nicht zwischen den einzelnen Fahrzeugarten unterschieden
siehe § 2 Abs 19
19. Fahrzeug: ein zur Verwendung auf Straßen bestimmtes oder auf Straßen verwendetes Beförderungsmittel oder eine fahrbare Arbeitsmaschine, ausgenommen Rollstühle, Kinderwagen, Schubkarren und ähnliche, vorwiegend zur Verwendung außerhalb der Fahrbahn bestimmte Kleinfahrzeuge sowie fahrzeugähnliches Kinderspielzeug (etwa Kinderfahrräder mit einem äußeren Felgendurchmesser von höchstens 300 mm und einer erreichbaren Fahrgeschwindigkeit von höchstens 5 km/h) und Wintersportgeräte.
Unterschieden wird dies im KFG (Kraftfahrzeuggesetz).
Meiner Meinung ist die Verordnung fehlerhaft und gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. PKW ist PKW und darf auf Parkplätzen parken - auch wenn das Gefährt/Gespann länger ist. Nicht zu verwechseln mit campen (Ausfahren der Markise, Aufstellen von Stühlen und Tischen außerhalb des Fahrzeuges etc.).
Wie schaut die Praxis aus: Wenn man dort parkt, erhält man von der ParkwächterIn ein Ticket und man wird aufgefordert EUR 20 oder so ähnlich zu bezahlen. Wenn man dann zur Behörde geht und sagt, dass dies nicht gesetzlich gedeckt ist, wird man darauf verwiesen, das ein Verwaltungsverfahren (Anzeige) erfolgt bei Nichtbezahlen. Im Rahmen dieses Verfahrens steigen die Strafen aber man hat üblicherweise noch immer keine Rechtfertigungsmöglichkeit. Diese Möglichkeit zur Stellungnahme wird erst bei einem Verfahren vor dem UVS eingeräumt. Das heißt bis dorthin
- viel Papierkram
- ein laufendes Verfahren nach StVO
- Nervenbelastung
- eine 5fach höhere Strafandrohung
- meist keine Deckung durch eine Rechtsschutzversicherung, weil Grundstrafbetrag zu nieder
Ging mir so ähnlich - habe nicht den Bodenmarkierungen entsprechend geparkt und bekam eine Spendenaufforderung. Laut mehreren Juristen war ich im Recht aber die Rechtsschutzversicherung hat eine Vertretung mit Verweis auf die niedere Strafandrohung (Bagatellgrenze) abgelehnt. Den Papierkrieg und das laufende Verfahren wollte ich mir ersparen, also habe ich gelöhnt. :mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
Gutes Gelingen
Der zuständige Verkehrsjurist oder sonstige Juristen wurde vermutlich eh gefragt, da die meisten BürgermeisterInnen kaum über eine dementsprechende Ausbildung verfügen und daher derartige Verordnungen eher nicht auf deren Mist wachsen.
Es ist nur das Problem, dass es bei Fällen mit mehreren Möglichkeiten der Interpretation genau dazu kommt, nämlich zu unterschiedlicher Interpretation. Das ist nach meinem Dafürhalten hier der Fall, außer, es gibt bereits ein Erkenntnis des VwGHs über die Klassifizierung.
Die Verordnung wurde vermutlich deshalb erlassen, weil es offenbar auf diesem Parkplatz Probleme mit Campern gab. Somit kann davon ausgegangen werden, dass dort Tickets verteilt werden und bei Strafverfahren die BH als Strafbehörde 1. Instanz mit Schuldsprüchen kommen wird. Nächste Instanz ist der UVS, und bei neuerlichem Schuldspruch geht's Richtung VwGH, dieser Weg aber dann schon ein bisserl Geld kostet und nur mit rechtsfreundlicher Vertretung beschritten werden kann.
Ich glaube, die meisten werden die 30 oder 40 €uro zahlen, bevor sie sich das Verfahrensrisiko aufhalsen, das erheblich teurer wäre.
Lieben Gruß
thoreau
Zitat:
"Wie schaut die Praxis aus: Wenn man dort parkt, erhält man von der ParkwächterIn ein Ticket und man wird aufgefordert EUR 20 oder so ähnlich zu bezahlen. Wenn man dann zur Behörde geht und sagt, dass dies nicht gesetzlich gedeckt ist, wird man darauf verwiesen, das ein Verwaltungsverfahren (Anzeige) erfolgt bei Nichtbezahlen. Im Rahmen dieses Verfahrens steigen die Strafen aber man hat üblicherweise noch immer keine Rechtfertigungsmöglichkeit. Diese Möglichkeit zur Stellungnahme wird erst bei einem Verfahren vor dem UVS eingeräumt. Das heißt bis dorthin....."
Solltest Du eine Anonymverfügung bekommen und Du zahlst diese nicht ein, wird in der Regel das ordentliche Verfahren eröffnet, was üblicherweise einen höheren Strafbetrag und Verfahrenskosten nach sich zieht. Du hast aber dann die Möglichkeit der Rechtfertigung, sowohl in schriftlicher als auch in mündlicher Form - also nicht erst beim UVS.
Lieben Gruß
thoreau
Da bei Sportplätzen ect. sehr oft die bessere Möglichkeit besteht, sein Fahrzeug zu parken bzw. auch dann zu übernachten, wird das wahrscheilich auch der Grund sein, dass sich der BGM dies ausgedacht hat.
Andere Gemeinden lösen das einfach mit den 2,20m hohen Teppichstangen - gesehen sehr oft auch in Frankreich - und sparen sich solchen Kram. Meistens gehören diese Parkplätze den Gemeinden oder den Vereinen und da wird ein Protest sehr wenig helfen, denke ich.
Gut zu wissen auf alle Fälle und dann auch das Geld nicht in diese Kommune hintragen :rolleyes::rolleyes: ist die einzige Möglichkeit.
Mondmann
21.11.2012, 18:19
Hallo Freunde!
Durch Zufall bin ich auf diese Verordnung der Stadtgemeinde St. JOhann i. Pg. gestoßen:
http://www.stjohannimpongau.at/gemeindeamt/download/222292190_1.pdf
Meine Frage, ist diese Verordnung tatsächlich rechtens? Bei mir im Zulassungsschein steht dass mein Fahrzeug Coral 680 SP als Personenkraftwagen M1 - sprich PKW - zugelassen ist.
Daher auch die Frage ob die Verordnung zulässig ist und man sich strafbar macht wenn man dort parkt? Gibt es überhaupt unter Persohnenkraftwagen M1 eine Unterteilung in PKW und Wohnmobil. Hatte gestern wegen einer Parkverbotstafel am Wolfgangsee diesbezüglich beim Öamtc angerufen. Dort sagte mir die zuständige Fr. Magister der Rechtsabteilung dass es sich bei meinem Wohnmobil um einen PKW handelt und dieser rechtlich in der STVO als solcher behandelt wird.........
LG
Mathias
Hallo Mathias,-
da mich das auch interessiert, hab ich einmal www.jusline.at (http://www.jusline.at) eingegeben, dann im Suchbegriff
"Wohnmobile", da findest du einiges, darunter auch eine Begriffsbestimmung PKW, Wohnmobile..
mir zu kompliziert, aber es gibt eine Unterscheidung.
In I, F, E, hast du Parkverbotstafeln für Womos, darunter sind diverse Paragraphen angeführt,
was sollte ich da schon gross diskutieren? ich fahre einfach weiter.
Liebe Grüsse
Mondmann
Mondmann
21.11.2012, 18:22
Hallo,-
also in St.Johann würde ich mit meinem Womo, typisiert als M1, Aufbau Wohnmobil am
Sportplatz-Parkplatz sicher nicht übernachten, wenn diese Verordnung ausgeschildert ist.
Liebe Grüsse
Mondmann
westbahnmichi
22.11.2012, 07:56
Hallo,-
also in St.Johann würde ich mit meinem Womo, am
Sportplatz-Parkplatz sicher nicht übernachten, wenn diese Verordnung ausgeschildert ist.
Liebe Grüsse
Mondmann
Hallo
zum glück gibt es andere schöne ort wo man als camper willkommen ist, daher einfach weiter fahren!!!!
johannsen
22.11.2012, 08:12
Hallo!
Wichtig anzumerken ist, dass die Gemeinde nach § 94d StVO berechtigt ist, auf ihrem Gemeindegebiet auf eigenen Straßen (Gemeindestraßen) die gleichen Verordnungen nach § 43 StVO zu erlassen, wie etwa eine BH, Polizeidirektion oder das Land.
Das ist hier offensichtlich der Fall. Wenn die Verordung auch noch - wie es formell heißt - "gehörig kundgemacht" ist, dann gilt das Halteverbot. Gehörig kundgemacht wird es lt. § 44 StVO unter anderem durch die Aufstellung von Vorschriftszeichen - hier wohl "Halten und Parken verboten". Zusatztafeln verdeutlichen erforderlichenfalls nur den Umfang der an einer Stelle getroffenen Regelung.
Wenn also dort keine Campingfahrzeuge erlaubt sein sollen, andere aber schon, dann genügt meines Erachtens die Info darüber auf der Zusatztafel.
Da bei den Zusatztafeln nahezu unendlich viele Varianten möglich sind, wäre der Gesetzgeber überfordert, alle in die StVO aufzunehmen - daher hat er es auch nicht gemacht ;-)
Langes Geschreibe, kurzer Sinn: meines Erachtens nach den hier vorliegenden Infos an dem Halteverbot nichts auszusetzen - rechtlich mein ich ;-)
Nur der Vollständigkeit halber: ein Wohnmobil ist im § 2 Abs 28a KFG eindeutig definiert:
Wohnmobil ein Fahrzeug der Klasse M1 mit besonderer Zweckbestimmung, das so konstruiert ist, dass es die Unterbringung von Personen erlaubt und mindestens die folgende Ausrüstung umfasst:
-
Tisch und Sitzgelegenheiten,
-
Schlafgelegenheiten, die tagsüber auch als Sitze dienen können,
-
Kochgelegenheiten und
-
Einrichtungen zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen.
Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen, mit Ausnahme des Tisches, der leicht entfernbar sein kann
LG
Wenn also dort keine Campingfahrzeuge erlaubt sein sollen, andere aber schon, dann genügt meines Erachtens die Info darüber auf der Zusatztafel.
Text auf der Zusatztafel wäre vorstellbar, aber sie haben ja keinen Text, sondern
Wohnwagen/mobil-Symbole beschlossen, die es meines Wissens nach (amtlich)
überhaupt nicht gibt.
Falls doch, wäre es nett, wenn Du die Quelle nennen würdest.;)
lg Günter
gelöscht
22.11.2012, 09:08
Hallo,
diese Diskussion kann man endlos weiterführen, solange nicht ein endgültiges Urteil gefällt ist.....
Viel wichtiger wäre solche Gemeinden an den Pranger zu stellen. Ähnlich einer Stellplatzliste eine "unerwünscht" Liste, die möglichts breit publiziert wird. Nicht der Platz, sondern die gesamte Gemeinde sollte gemieden werden!
Dann werden sich nämlich die ortsansässigen Geschäftsleute bei ihrem Bürgermeister bedanken......
johannsen
22.11.2012, 09:11
Text auf der Zusatztafel wäre vorstellbar, aber sie haben ja keinen Text, sondern
Wohnwagen/mobil-Symbole beschlossen, die es meines Wissens nach (amtlich)
überhaupt nicht gibt.
Falls doch, wäre es nett, wenn Du die Quelle nennen würdest.;)
lg Günter
Ich jetzt nicht, was Du genau meinst. Wohnmobile gibt es offiziell - siehe mein Posting. Zusatztafeln sind nicht abschließend geregelt, das heißt, der Verordnungsgeber kann hier ziemlich frei gestalten.
Siehe dazu § 52 Ziffer 13a StVO:
13a. „PARKEN VERBOTEN“
Dieses Zeichen zeigt mit derZusatztafel „ANFANG“ den Beginn und mit der Zusatztafel „ENDE“ das Ende eines Straßenabschnittes an, in dem das Parken verboten ist. Das Verbot bezieht sich auf die Straßenseite, auf der sich dieses Zeichen befindet.
Folgende unter dem Zeichen angebrachte Zusatztafeln zeigen an:
a)
Eine Zusatztafel mit der Angabe bestimmter Stunden, dass das Verbot während der angegebenen Stunden gilt;
b)
eine Zusatztafel mit der Angabe bestimmter Tage, dass das Verbot an den angegebenen Tagen gilt; beginnt das Verbot nicht um 00 Uhr oder endet es nicht um 24 Uhr, so ist auf der Zusatztafel überdies auch noch der Zeitpunkt des Beginnes oder des Endes des Verbotes anzugeben;
c)
eine Zusatztafel mit Pfeilen den Verlauf des Straßenabschnittes, in dem das Verbot gilt; solche Pfeile können statt auf einer Zusatztafel auch im Zeichen selbst angebracht werden, sind dort aber in weißer Farbe auszuführen. Wenn der Geltungsbereich des Verbotes auf diese Weise unmißverständlich zum Ausdruck gebracht werden kann, so genügt ein Vorschriftszeichen.
Die Anbringung weiterer Angaben auf den unter lit. a bis c angeführten Zusatztafeln sowie die Anbringung von Zusatztafeln mit anderen Angaben ist unbeschadet des § 51 Abs. 3 zulässig.
LG
na so wie michi schon geschrieben haben na dann fahrn wir halt weiter muß ja nicht dort hin wenn nicht erwünscht!
sicherlich für manche ärgerlich!
solche verbote gibts in ganz europa!
Wegen den Tafeln & Zusatztafeln da gibts so viele möglichkeiten die nicht in der stvo angeführt werden!
bei uns zb wurden warntafeln wegen wieseln enten und gänse weil die freilaufen aufgestellt!
:D:D:D:D
DampfBahner
22.11.2012, 11:57
Hallo, ...
Viel wichtiger wäre solche Gemeinden an den Pranger zu stellen. Ähnlich einer Stellplatzliste eine "unerwünscht" Liste, die möglichts breit publiziert wird. Nicht der Platz, sondern die gesamte Gemeinde sollte gemieden werden! ...
Exakt so sehe ich es auch !
Wenn die "grundsätzlich" keine WoMos wollen;
dann "muss" ich - ganz grundsätzlich - genau DORT nicht hin - definitiv :) !
{Is die Welt ned immer noch VIEL zu gross, um sie "vollständig" zu entdecken ;) ?!?}
Hallo Freunde!
Wir haben in St. Johann i. Pg. auch andere Plätze wo man stehen bleiben darf/kann. Wie geschrieben, bin ich durch Zufall auf diese Seite gestossen. Und mich wundert eben, dass es in der Fahrzeugklasse M1 (Pkw) diese Unterscheidungen anscheinend gibt.............
Es ging mir nicht darum- ob man dann div. Gemeinden und Städte die diese TAfeln aufstellen meiden soll- wenn solche aufgestellt sind.
peter u.ulli
22.11.2012, 19:15
Also weil gerade in der Sportplatzstraße keine Womos erwünscht sind, heißt da noch lange nicht
daß in St. Johann i. Pg. keine WOMO`s erwünscht sind,
Im Zentrum sind zwei Parkplätze wo immer wieder WOMO`s über Nacht stehen und
außerdem sind in St. Johann 2 schöne CP`s !
lg.
ulli
Also weil gerade in der Sportplatzstraße keine Womos erwünscht sind, heißt da noch lange nicht
daß in St. Johann i. Pg. keine WOMO`s erwünscht sind,
Im Zentrum sind zwei Parkplätze wo immer wieder WOMO`s über Nacht stehen und
außerdem sind in St. Johann 2 schöne CP`s !
lg.
ulli
...und einer ist gleich neben mir. Ein sehr netter ruhiger Platz mit Bushaltestelle für den Skibus. 80m vom CP entfernt.
peter u.ulli
22.11.2012, 19:30
Über unser St. Johann laß ma nix kommen, was :D ??!!!!!!
lg.
ulli
Also weil gerade in der Sportplatzstraße keine Womos erwünscht sind, heißt da noch lange nicht
daß in St. Johann i. Pg. keine WOMO`s erwünscht sind,
Im Zentrum sind zwei Parkplätze wo immer wieder WOMO`s über Nacht stehen und
außerdem sind in St. Johann 2 schöne CP`s !
lg.
ulli
.........und genau das wird auch der Grund sein:rolleyes::rolleyes:, erinnert mich so richtig an Ferlach nur, dort hat sich der Bürgermeister durchgesetzt, wie der Campingplatzbetreiber den Stellplatz abdrehen wollte.;)
DampfBahner
23.11.2012, 00:33
Über unser St. Johann laß ma nix kommen, was :D ??!!!!!!
Keinesfalls !
Weil dort gibt's ja auch a gaaanz günstige ErdGAS-Tankstelle - soviel i weiß :) !
Was ma allerdings mit'm WoMo (unterwegs seiend) exakt NIX nutzt :rolleyes: ... .
Weil wir gerade dabei sind, hier einige Links von unserem Städtchen:
http://www.stjohannimpongau.at/system/web/default.aspx
http://www.sbsshopping.at/st-johann.html
http://www.alpendorf.com/
und noch die beiden CP:
http://www.camping-kastenhof.at/
www.camping-wieshof.at/
Sehendswert:
http://www.liechtensteinklamm.at/klamm.htm
Ist zwar alles O.T., aber vielleicht interessiert es jemanden ;)
Rupert Unterwurzacher
24.11.2012, 15:26
Über unser St. Johann laß ma nix kommen, was :D ??!!!!!!
lg.
ulli
St. Johann is eh super! Auf der einen Seite ärgere ich mich trotzdem über solche Verbote - auf der anderen Seite sollte man deswegen einen Ort nicht unbedingt meiden.
Auch in unserer Gemeinde (übrigens ebenfalls ein wunderschöner Ort mit vielen Einkaufsmöglichkeiten und Sehenswürdigkeiten ... :p) gibt es seit dem Vorjahr ein Campingverbot. Auslöser dafür waren einige schlechte Erfahrungen mit dem "fahrenden Volk". Wobei es hier Parallelen mit den Wohnmobilreisenden gibt: Ein paar wenige bringen die gesamte Gemeinschaft in Verruf ...
mfg
Rupert
St. Johann is eh super! Auf der einen Seite ärgere ich mich trotzdem über solche Verbote - auf der anderen Seite sollte man deswegen einen Ort nicht unbedingt meiden.
Auch in unserer Gemeinde (übrigens ebenfalls ein wunderschöner Ort mit vielen Einkaufsmöglichkeiten und Sehenswürdigkeiten ... :p) gibt es seit dem Vorjahr ein Campingverbot. Auslöser dafür waren einige schlechte Erfahrungen mit dem "fahrenden Volk". Wobei es hier Parallelen mit den Wohnmobilreisenden gibt: Ein paar wenige bringen die gesamte Gemeinschaft in Verruf ...
mfg
Rupert
Das ist wie überall!
Die Arroganz, nicht drüber nachdenken, hinter mir die Sintflut
Durch diese Einstellung müssen es die anderen Büßen!
;):D
Hallo zusammen!
Das mit den Parkverboten nur für Wohmis, naja!.
Es gibt ja auch Parkverbote für PKW's.
Da wie dort wird's nicht eingehalten. Werden jetzt auch die Auto's aus der Ortschaft verbannt?? Ja!!!, in Wien schon.LOL
Nur wenn ich mitten in der Nacht am Zielort ankomme ist es nicht möglich einen CP anzufahren.
Da würde ich dann auch irgendwo parken. 'Es warad ja wegen der Wiederherstellung der Fahrtüchtichkeit'.
Aussedem muss man ja nicht mitten im Ort stehen.
So ein Auto ist ja nicht gerade eine Augenweide.
Da verstehe ich die Verantwortlichen.
LG Corfu01
Aussedem muss man ja nicht mitten im Ort stehen.
Mitten im Ort ist es in St. Johann ja gerade nicht und besonders attraktiv
ist der Parkplatz auch nicht.
Er ist für eine so große Sportanlage eher knapp und ich nehme an, dass
quer stehende Wohnmobile einfach zu viel Platz gebraucht haben.
..zu eurer Info, der Sportplatzweg ist nicht im Zentrum sondern weit ausserhalb davon:
https://maps.google.at/maps?q=St.+Johann+im+Pongau,+Sankt+Johann+im+Ponga u&hl=de&ll=47.357973,13.201554&spn=0.002239,0.005681&sll=47.49234,13.0366&sspn=1.143182,2.90863&oq=st.+johann+i,+&t=h&hnear=Sankt+Johann+im+Pongau,+Salzburg&z=18
hi
der grund fuer die verbote ist meist immer der selbe
http://www.tips.at/news/scheibbs/wirtschaft-politik/265141-wenn-sinti-und-roma-campieren
lg
g
hi
der grund fuer die verbote ist meist immer der selbe
http://www.tips.at/news/scheibbs/wirtschaft-politik/265141-wenn-sinti-und-roma-campieren
lg
g
da steht aber ein bemerkenswerter satz drinnen. "Roma und Sinti haben das Recht, ihre Le bensweise zu pflegen und Camps einzurichten."
jetzt frage ich die campergemeinde. haben wir "normalen" camper dieses recht nicht??
Spittelberg
30.11.2012, 08:42
Ich dachte eigentlich auch immer: "Vor dem Gesetz sind alle gleich".
Gibt es für "Roma und Sinti haben das Recht, ihre Lebensweise zu pflegen und Camps einzurichten." eine rechtlich-gesetzliche Grundlage?
Es gibt doch einen Gleichheitsgrundsatz, von wegen: "Gleiches Recht für Alle!"
johannsen
30.11.2012, 10:10
Ich dachte eigentlich auch immer: "Vor dem Gesetz sind alle gleich".
Gibt es für "Roma und Sinti haben das Recht, ihre Lebensweise zu pflegen und Camps einzurichten." eine rechtlich-gesetzliche Grundlage?
Es gibt doch einen Gleichheitsgrundsatz, von wegen: "Gleiches Recht für Alle!"
Hallo!
Ich hatte mich "aus gegebenem Anlass" mal mit den Grundlagen beschäftigt, die es für das "fahrende Volk" gibt.
Die Mitgliedsstaaten des Europarates haben (großteils) das "Rahmenabkommen zum Schutz nationaler Minderheiten" ratifiziert. Wer das nachlesen will: http://conventions.coe.int/Treaty/ger/Treaties/Html/157.htm
Den Sinti und Roma werden darin nicht mehr Rechte eingeräumt, als den Staatsbürgern der jeweiligen Mitgliedsstaaten.
Der Hinweis auf den Gleichheitsgrundsatz geht daher ins Leere - die Sinti und Roma dürfen eben auch nicht stehen, wo das Abstellen von Campingfahrzeugen verboten ist. Deshalb - und da hat abo sicher nicht unrecht, stellt man AUCH aus diesem Grund mitunter solche Tafeln auf.
Aus dem genannten Rahmenabkommen ergibt sich aber auch eine Verpflichtung für die Mitgliedsstaaten, die Lebensart des fahrenden Volkes nicht zu behindern. Das wäre etwa der Fall, generell überall für sie Verbote zu erlassen, ihre Fahrzeuge abzustellen.
Daher helfen die Gemeinden oft dadurch, indem sie bestimmte Flächen bereitstellen - St. Pölten macht das etwa. Man stellt auch Müllständer und sogar mobile WCs auf - kassiert hier bei uns aber auch für diese Dienstleistung.
Ich halte das für einen gescheiten Zugang, der - wenn die Menschen darüber informiert werden - viel von den Vorurteilen abbauen kann.
Lg
........... und da hat abo sicher nicht unrecht........
Lg
Oh ja, hat er, da er nicht differenziert, sondern pauschaliert und hetzt; und das mit einer gewissen Regelmäßigkeit.
Zum Rest des Postings volle Zustimmung.
Lieben Gruß
thoreau
Oh ja, hat er, da er nicht differenziert, sondern pauschaliert und hetzt; und das mit einer gewissen Regelmäßigkeit.
Zum Rest des Postings volle Zustimmung.
Lieben Gruß
thoreau:mad: nicht alles was man zur diskussion stellt, ist gleich hetze.
auch da sollte man differenzieren.
Auch wenn Du verärgert bist, ist es trotzdem Tatsache, dass gerade von abo bei artgleichen Themen das Argument kommt, dass lediglich das Fahrende Volk an diesen Verboten schuld sei und die Gemeinde nur wegen dieser Ethnie Verordnungen erließen.
Und das nenne ich Hetze, denn es gibt eine Vielfalt an Ursachen, warum es zu diesen Verordnungen kommt, sei es, weil es in der Nähe liegende Campingplatzbetreiber als Konkurenz sehen, oder weil CamperInnen ihre Erbschaft nach Verlassen des Platzes hinterlassen, oder der Andrang von CamperInnen einfach überhand nimmt und für die Gemeinde nicht mehr zumutbar ist. Welche Hautfarbe die CamperInnen haben oder welcher Sprache sie sich bedienen, kann ja nicht wirklich ein Argument sein, oder?
Ich versuche schon zu differenzieren, aber wenn von bestimmtem User immer nur dieses eine Argument kommt, ist es eindeutige seine nicht reflektierte Sichtweise. Nicht nachzudenken ist ganz einfach und für alles gleich einmal einen Schuldigen finden auch.
Ich sehe aber auch ein, dass es offenbar viel leichter ist, derart Gesagtem/Geschriebenem zu applaudieren, als sich um eine objektivierte Sichtweise zu bemühen und sich gegen derartige Pauschalierungen aufzulehnen; dürfte aber der Mainstream unserer Zeit sein.
Lieben Gruß
thoreau
teuferl70
30.11.2012, 17:48
In St.Johann hats wohl eher hauptsächlich damit zu tun, dass auf dem Parkplatz bei diversen Sportveranstaltungen (Speedwaybahn) einige Fahrer und /oder Fans das dafür vorhandene Fahrerlager in der Vergangenheit auf den Parkplatz ausgeweitet haben und somit der ohnehin schon viel zu kleine Platz für solche Veranstaltungen zu klein wird. Aber wie schon geschrieben, 2 Schöne CP´s gibts ja noch. Den dritten den es noch gegeben hat, ist mittlerweile ja schon Geschichte.
Aus dem genannten Rahmenabkommen ergibt sich aber auch eine Verpflichtung für die Mitgliedsstaaten, die Lebensart des fahrenden Volkes nicht zu behindern. Das wäre etwa der Fall, generell überall für sie Verbote zu erlassen, ihre Fahrzeuge abzustellen.
hallo
das ist halt der punkt
es ist nicht moeglich stellmoeglichkeiten zu errichten (oder stillschweigend zu dulden) welche die benuetzungsregelung "darf nur von wohnmobilfahrern benuetzt werden die einen festen wohnsitz irgendwo besitzen" haben
denn das wuerde die sinti und roma - die ja keinen festen wohnsitz haben sondern deren lebensweise eine fahrende ist - diskriminieren
daher neigen viele gemeinden die schon mal das vergnuegen mit derlei besuchern hatten dazu alles mit "camping verboten" tafeln zuzustellen in der hoffnung dass das was hilft.
tut es eh nur bedingt, aber ist vermutlich besser als garnix
lg
g
Mondmann
30.11.2012, 18:28
Hallo,-
die Diskussion fing ja mit einer Verbotstafel für Womo am Sportplatz in St.Johann relativ harmlos an,
nur jetzt meine Frage, was hat das alles mit den Sinti und Roma zu tun?
Ich würde vorschlagen, bevor das ausufert, das Thema wieder einzugrenzen.
Liebe Grüsse
Mondmann
johannsen
30.11.2012, 18:58
nur jetzt meine Frage, was hat das alles mit den Sinti und Roma zu tun?
Ich würde vorschlagen, bevor das ausufert, das Thema wieder einzugrenzen.
Liebe Grüsse
Mondmann
Hallo!
Also ich finde, eine Diskussion hat keine vorbestimmte Richtung und das macht ja ihren Reiz aus. Meine persönliche Meinung ist, dass die Sache mit dem fahrenden Volk schon auch zum Thema passt, weil es ja auch um die Motive geht, warum Kommunen solche Tafeln aufstellen.
Da werden nicht immer die Sinti und Roma der Auslöser sein - hier offenbar auch nicht, aber viele Gemeinden arbeiten hier nach dem Florianiprinzip.
Ich weiß von einer Stadt westlich von uns, die hat die Landfahrer zu uns weitergeschickt, weil sie sie selber nicht bei sich haben wollten.
LG
Hi,
Aber bei Jusonline steht im KFG
--------------------------------------
22a. Spezialkraftwagen ein Kraftwagen, der nicht unter Z 5, 6, 7, 8, 9, 11, 18, 19, 20, 21, 28a, 28b, 28c oder 28d fällt;
28a. Wohnmobil ein Fahrzeug der Klasse M1 mit besonderer Zweckbestimmung, das so konstruiert ist, dass es die Unterbringung von Personen erlaubt und mindestens die folgende Ausrüstung umfasst:
- Tisch und Sitzgelegenheiten,
- Schlafgelegenheiten, die tagsüber auch als Sitze dienen können,
- Kochgelegenheiten und
- Einrichtungen zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen.
Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen, mit Ausnahme des Tisches, der leicht entfernbar sein kann;
--------------------
Allerdings steht bei mir im Zulassungsschein (den ich ja dem Polizisten zeigen würde): Spezialkraftwagen also definitiv kein Wohnmobil :-) ( pezialkraftwagen ein Kraftwagen, der nicht unter Z 28a fällt)
Im Typenschein steht: SPEZIALKRAFTWAGEN: 2 Achsen, geschlossenes Fahrerhaus, Campingwagen
also wieder was anderes also hab ich kein WoMo .....die spinnen die Spießbürger !
lg
johannsen
04.12.2012, 07:27
Allerdings steht bei mir im Zulassungsschein (den ich ja dem Polizisten zeigen würde): Spezialkraftwagen also definitiv kein Wohnmobil :-) ( pezialkraftwagen ein Kraftwagen, der nicht unter Z 28a fällt)
Im Typenschein steht: SPEZIALKRAFTWAGEN: 2 Achsen, geschlossenes Fahrerhaus, Campingwagen
also wieder was anderes also hab ich kein WoMo .....die spinnen die Spießbürger !
lg
Hallo Ramses!
Ferndiagnosen sind natürlich schwierig, vor allem, weil Du nicht schreibst, was für ein Fahrzeug Du tatsächlich hast.
Möglicherweise ein Fehler beim Typisieren, Einzelgenehmigen oder bei der Zulassungsstelle.
Ich weiß leider nicht, ob Absatz 22a und 28a gleichzeitig ins KFG gekommen sind - nachträglich eingefügt wurden sie jedoch mit Sicherheit. Auch hier kann der Fehler seine Ursache haben - beide neu und der Eintrager hat nur bis 22a gelesen und gedacht, das passt ;-)
Oder es ist ein Importfahrzeug und im Herkunftsland gab es den Begriff "Spezialkraftfahrzeug" schon, bevor unser KFG eine Regelung getroffen hat.
Du siehst, ohne genaue Infos bräuchte man eine Glaskugel - und ob die hilft? ;-)
LG
Johann
Hi,
Ist eine Einzelgenehmigung, allerdings vom Importeur (PUSCH) und wahrscheinl. als
Neufahrzeug (nach der Jahreszahl 1997, Produktion des FG muss nach den Teilen 1996
gewesen sein)
Daher nehm ich an aus Italien (Aufbau Elnagh aus Italien, FG Ford aus Deutschland)
Jedenfalls steht jetzt SPEZIALKRAFTWAGEN drin und daher gelten f. mich keine WoMo
Parkverbote :cool: !
lg
Tommy1424
05.12.2012, 09:13
Hi,
Jedenfalls steht jetzt SPEZIALKRAFTWAGEN drin und daher gelten f. mich keine WoMo
Parkverbote :cool: !
lg
Da würd ich mir aber nicht so sicher sein. Denn, dein Fahrzeug entspricht ja offensichtlich der Definition Wohnmobil und ich konnte nichts finden wo steht, dass es im Zulassungsschein so eingetragen werden muss um als solches zu gelten. Dazu kommt, dass es zum Zeitpunkt der Typisierung die Definition Wohnmobil vermutlich noch nicht gegeben hat.
Aber gut, jeder wie er glaubt. Man kann sich ja wehren und die Sache gegebenenfalls durchjudizieren. Wenn man sich das antun will.
Jedenfalls steht jetzt SPEZIALKRAFTWAGEN drin und daher gelten f. mich keine WoMo
Parkverbote :cool: !
hi
wenn ich mich recht erinnere sind unterscheidungen nach der nutzung von fahrzeugen nach EU-recht sowieso unzulaessig
genau so wie die teppichstangen auf 2m hoehe - es seie denn es gibt eine stelle am parkplatz an der diese hoehe ned ueberschritten werden darf
von daher kannst die ganze WOMO-parkverbots geschichte eh kicken
was natuerlich gilt sind die lokalen naechtigungsverbote, wobei ich mir die regionalen naechstigungsverbote (wie zb in ganz tirol) schon wieder nimmer so gut vorstellen kann
hier kollidieren zwei bestimmungen geradezu vorhersehbar
die StVo verbietet mir das weiterfahren im kfz wenn ich dazu nicht in der lage bin
die tiroler verordnung verbietet mir dagegen das stehenbleiben
gerade in der saison sind auch ned beliebeig hotelzimmer verfuegbar
ich hab echt null bock dass durchzuprozessieren
aber es waere wirklich wuneschenswert wenns wer machen wuerde
ich kann ned glauben dass das halten wuerde beim vfgh bzw eugh
lg
g
johannsen
05.12.2012, 10:46
Hi,
Ist eine Einzelgenehmigung, allerdings vom Importeur (PUSCH) und wahrscheinl. als
Neufahrzeug (nach der Jahreszahl 1997, Produktion des FG muss nach den Teilen 1996
gewesen sein)
Daher nehm ich an aus Italien (Aufbau Elnagh aus Italien, FG Ford aus Deutschland)
Jedenfalls steht jetzt SPEZIALKRAFTWAGEN drin und daher gelten f. mich keine WoMo
Parkverbote :cool: !
lg
Ich hab jetzt mal die Möglichkeiten des Rechtsinformationssystem genutzt und nachgesehen, ob die Bestimmung des § 2 Ziffer 28a KFG (Campingfahrzeuge) im Jahr 2000 schon im Kraftfahrgesetz enthalten war.
War sie nicht, die Bestimmung über Spezialkraftfahrzeuge nach Ziffer 22a aber doch. Somit wird auch klar, warum Dein Fahrzeug bei der Einzelgenehmigung nicht als Campingfahrzeug definiert werden konnte - es gab sowas nach dem Gesetz noch gar nicht ;-)
Ich bin mir nicht sicher, ob Du ein Strafverfahren mit der Argumentation, dass Du ja ein Spezialfahrzeug hast und kein Campingfahrzeug, in einem Strafverfahren verlieren wirst. Aber das käme auf einen Versuch an. Ich schätze Deine Chancen auf 70:30 gegen Dich - aber immerhin ;-)
Die Gegenseite könnte nämlich behaupten, dass das Gesetz in der geltenden Fassung sagt, dass es Campingfahrzeuge gibt und Deines eindeutig ein solches darstellt ....
LG
... Ich schätze Deine Chancen auf 70:30 gegen Dich - aber immerhin ;-)
Die Gegenseite könnte nämlich behaupten, dass das Gesetz in der geltenden Fassung sagt, dass es Campingfahrzeuge gibt und Deines eindeutig ein solches darstellt ....
LG
hallo
ja, klar
beim juristen der behoerde 70:30 gegen ihn
beim UVS eher 30:70, oder?
erstens mag der UVS die juristen den behoerden ned ;-)
und zweitens muss schon immer auch draufstehen was drinnen ist...
der gesetzgeber haette ja - wenn er gewollt haette - alle anderen bestehenden bezeichnungen von gleichartigen fahrzeugen (auch ich habe ein "spezialkraftfahrzeug" laut typenschein) ja durchaus in den neu geschaffene regelung des 28a reinsubsummieren koennen, was er nicht getan hat
;-)
lg
g
johannsen
05.12.2012, 11:45
hallo
ja, klar
beim juristen der behoerde 70:30 gegen ihn
beim UVS eher 30:70, oder?
erstens mag der UVS die juristen den behoerden ned ;-)
und zweitens muss schon immer auch draufstehen was drinnen ist...
Also das mit dem UVS und den Erstbehörden stimmt vielleicht teilweise für Wien, sicher nicht für NÖ und Salzburg weiß ich nicht.
der gesetzgeber haette ja - wenn er gewollt haette - alle anderen bestehenden bezeichnungen von gleichartigen fahrzeugen (auch ich habe ein "spezialkraftfahrzeug" laut typenschein) ja durchaus in den neu geschaffene regelung des 28a reinsubsummieren koennen, was er nicht getan hat
Braucht er ja nicht - die spätere Norm geht der früheren vor und die speziellere der allgemeineren.
Im vorliegenden Fall wurde für die Campingfahrzeuge später eine speziellere Bestimmung geschaffen, also gilt die einmal. Möglicherweise ist in den tiefen der über 130 Paragrafen des Kraftfahrgesetzes auch eine Übergangsklausel versteckt, die genau auf das Problem hier bezug nimmt. Das hab ich jetzt in der Eile nicht gefunden.
Es gibt aber einen Erlass es BMVIT aus 2003, der besagt, dass beim Wohnmobil unter FzArt PKW/M1 und unter Art des Aufbaus "Wohnmobil" einzutragen ist.
So weit, so verwirrend. Im Ergebnis bleibts dabei: strafen lassen und bekämpfen oder nicht hinstellen.
LG
Hi,
Aber bei Jusonline steht im KFG
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22a. Spezialkraftwagen ein Kraftwagen, der nicht unter Z 5, 6, 7, 8, 9, 11, 18, 19, 20, 21, 28a, 28b, 28c oder 28d fällt;
28a. Wohnmobil ein Fahrzeug der Klasse M1 mit besonderer Zweckbestimmung, das so konstruiert ist, dass es die Unterbringung von Personen erlaubt und mindestens die folgende Ausrüstung umfasst:
- Tisch und Sitzgelegenheiten,
- Schlafgelegenheiten, die tagsüber auch als Sitze dienen können,
- Kochgelegenheiten und
- Einrichtungen zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen.Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen, mit Ausnahme des Tisches, der leicht entfernbar sein kann;
--------------------
...
Nur eine kurze Zwischenfrage an die Experten:
Was ist wenn ich in meinem Fahrzeug KEINEN Tisch und KEINE Kochgelegenheit, aber eine Schlafgelegenheit habe? (Sitzgelegenheiten - zumindest einen Fahrersitz - und eine Einrichtung zur Unterbringung von Gepäck hat natürlich auch jeder Pkw - nennt sich "Kofferraum".)
Dann kann es ja nach oben genanntem Paragraphen KEIN Wohnmobil sein. Dann darf ich also parken und auch drinnen übernachten, wenn es sich bei einem Platz um ein Wohnmobilverbot handelt?
Nur eine kurze Zwischenfrage an die Experten:
Was ist wenn ich in meinem Fahrzeug KEINEN Tisch und KEINE Kochgelegenheit, aber eine Schlafgelegenheit habe? (Sitzgelegenheiten - zumindest einen Fahrersitz - und eine Einrichtung zur Unterbringung von Gepäck hat natürlich auch jeder Pkw - nennt sich "Kofferraum".)
Dann kann es ja nach oben genanntem Paragraphen KEIN Wohnmobil sein. Dann darf ich also parken und auch drinnen übernachten, wenn es sich bei einem Platz um ein Wohnmobilverbot handelt?
hallo
bin kein experte
aber ich wuerde das so sehen
wenn nicht andere bestimmungen dem entgegenstehen waere das dann zulaessig
es reicht eigentlich schon wenn EINES der dinge fehlt
tisch waere also OK
reicht aus wenn die kochgelegenheit fehlt (ned sichtbar ist)
lg
g
johannsen
05.12.2012, 15:01
Nur eine kurze Zwischenfrage an die Experten:
Was ist wenn ich in meinem Fahrzeug KEINEN Tisch und KEINE Kochgelegenheit, aber eine Schlafgelegenheit habe? (Sitzgelegenheiten - zumindest einen Fahrersitz - und eine Einrichtung zur Unterbringung von Gepäck hat natürlich auch jeder Pkw - nennt sich "Kofferraum".)
Dann kann es ja nach oben genanntem Paragraphen KEIN Wohnmobil sein. Dann darf ich also parken und auch drinnen übernachten, wenn es sich bei einem Platz um ein Wohnmobilverbot handelt?
Seh ich auch so - es steht kein "oder" zwischen den einzelnen Punkten, somit müssen mindestens alle in der Bestimmung genannten Einbauten vorhanden sein. Du hast dann also ein Kraftfahrzeug der Klasse M1, das KEIN Wohnmobil ist ;-)
LG